.
Não sou um ateu total, todos os dias tento encontrar um sinal de Deus, mas infelizmente não o encontro.
De que adianta falar de motivos, às vezes basta um só, às vezes nem juntando todos.
Dentro de nós há uma coisa que não tem nome, essa coisa é o que somos.
Não tenha pressa, mas não perca tempo...
É melhor ler a previsão do tempo antes de rezar por chuva.
Gostar é provavelmente a melhor maneira de ter, ter deve ser a pior maneira de gostar.
Trata-se de uma enxurrada de absurdos que apenas um homem não seria capaz de inventar. Foram necessárias gerações e gerações para produzir esse texto. (sobre a bíblia).
Assinar:
Postar comentários (Atom)
"Não sou um ateu total, todos os dias tento encontrar um sinal de Deus, mas infelizmente não o encontro."
ResponderExcluirEngraçado e lindo isso, pois sinto que sou exatamente o contrário. Não sou uma crente total, mas todos os dias tento provar a não existência de Deus, mas o encontro em todos os lugares.
Deus está dentro de cada um e é particular... não se encontra Deus por aí se não se conhecer ;-)
Raquel, quem quer ve deus em qualquer lugar... já vi crentes tentarem me convencer de sua existencia me mostrando um lindo por do sol e me dizendo que uma coisa daquelas só poderia ser divina. Seu argumento me lembrou vagamente aquele deploravel slogan do Pró-Vida: "Se voce estiver preparado uma força maior o guiará até nós". Se quiser ler um texto sério e que explica todos esses momentos de "sentir deus" leia, de Carl Sagan "O Mundo Assombrado pelos Demonios". Se não resolver... leia um post aqui do blog que mostra pessoas que viram deus na torrada e no chiclet.
ResponderExcluirPura baboseira !!
ResponderExcluirBaboseira 111
ResponderExcluirLineu ateu, eu quero fazer um teste com você: vou te provar que existem coisas que você desconhece sobre a Igreja Católica e Deus. Quero ver se você vai ter coragem de postar meu comentário!!
ResponderExcluirhttp://stdominic3order.blogspot.com/2007/01/santos-incorruptos.html
ResponderExcluirhttp://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?idmat=78F44B7B-3048-560B-1C0E887EA3F01DB6&mes=Janeiro2006
http://deusvivorj.sites.uol.com.br/lanciano.htm
http://reporterdecristo.com/nossa-senhora-de-fatima-o-milagre-do-sol/
Lineu, muitas coisas ainda teria que te mostrar, mas, por hora, bastam essas. Se você for capaz de refutar isto, eu prometo que me torno ateu no dia seguinte!!! Deus ama a todos nós e Ele não nos deixou "a ver navios".
Mais pq vcs não acreditam em deus
ExcluirFernando, agradeço pela participação e pelo seu interesse no debate, sempre que isso acontece em bom nível - como é o seu caso - eu tenho o maior prazer em responder. Mas estou viajando e com pouco acesso à internet, assim que voltar vou ler seus links e responder... mas se voce quiser saber o que me faria virar crente basta ler um post mais antigo onde eu descrevo as condições para me converter... quanto a voce virar ateu, acho difícil, voce teria que se despir desses dogmas tolos e parar de acreditar em santos sudários e nossas senhoras que aparecem só em vidros ou para criancinhas no campo... vamos ver, quem sabe te convenço? Boas festas e, já que você acredita... Feliz Natal!
ResponderExcluirLineu, você disse: ".. Você teria que se despir desses dogmas tolos e parar de acreditar em nossas senhoras que aparecem só em vidros..."
ResponderExcluirÉ... pelo jeito você ainda não deu uma pesquisada séria e não viu o link sobre Nossa Senhora de Guadalupe... Não deve conhecer quase nada sobre o assunto; mas te peço que leia com calma o que a ciência diz sobre o assunto. Não se precipite em dizer que são "dogmas tolos".
nossas senhoras em vidro nada têm que ver com isso.
Eu quero que você me convença realmente. Não devemos temer a verdade: se é, é; se não é, não é, e ponto final, certo?
Te desejo uma ótima viagem e um feliz Natal também ( mesmo você não acreditando ) !!
Fernando, veja o que diz a wikipedia sobre alucinações:
ResponderExcluirAlucinação é a percepção real de um objeto que não existe, ou seja, são percepções sem um estímulo externo.
Dizemos que a percepção é real, tendo em vista a convicção inabalável da pessoa que alucina em relação ao objeto alucinado, contudo muitas vezes esta vivência integra a um delírio mais ou menos coerente classificável em diferentes quadros psiquiátricos, incluindo a psicose, patologia psiquiátrica que, entre outros sinais e sintomas, se caracteriza pela perda de contato com a realidade. Entre possíveis causas das alucinações se incluem as reações à drogas e medicamentos, síndromes associadas ao stress, fadiga, perturbações do sono (especialmente sua privação), infecções (Febres) e entre as psicoses destacam-se a Paranóia e Esquizofrenia.
Mais adiante uma definição mais específica sobre casos visuais:
Alucinações visuais ou hipnagógicas – percepções visuais de objetos que não existem, tão reais que dificilmente são removíveis pela argumentação lógica – alguns autores propõem o termo “alucinose” para designar as falsas percepções onde o sujeito tem consciência da natureza imaginária ( um mundo não real ) de sua vivência. Quanto ao conteúdo podem não ter uma forma específica: clarões, chamas, raios, vultos, sombras, experiência caleidoscópicas semelhantes à mandalas etc, ou têm formas definidas, tais como pessoas, monstros, demônios, animais, santos, anjos, bruxas, essas últimas geralmente são integradas a um processo interpretativo delirante nas psicoses.
Ah, dirá você, mas foram centenas de pessoas tendo a mesma alucinação ao mesmo tempo?
A resposta é sim, são as conhecidas alucinações coletivas, que podem ter várias causas, como processos de transe, meditação, hipnose, ingestão de substâncias alucinógenas (santo saime é um caso) e até mesmo falta de oxigenio nas alturas ou febres elevadas.
O caso de Fátima para mim é um caso clássico de alucinação coletiva motivada pelo fervor religioso, que gera uma imensa vontade de acreditar... que gera a alucinação de que tenha realmente acontecido. Isso pode ter sido motivado também por algum fenômeno meteorológico raro mas perfeitamente normal como uma irradiação solar mais elevada (o chamado vento solar), uma aurora inesperada ou uma combinação inusitada de varios eventos raros que provocaram naquelas pessoas a alucinação.
Depois disso, a vontade de crer, a "fé", a alegria por ter presenciado aquilo, etc, fazem com que a historia seja exponencialmente divulgada e, desculpe dizer, aumentada.
Eu poderia me estender por páginas e páginas aqui... mas pergunto: voce leu aqui no blog o post que fala de quantas nossas senhoras existem?
Caro Lineu, eu me referi a Nossa Senhora de Guadalupe e não ao milagre do sol em Fátima. Por aí eu vejo que você está totalmente "por fora" de religião ( claro, ateu ). Dê uma pesquisada e leia com calma o link que eu coloquei sobre NOSSA SENHORA DE GUADALUPE e comente as conclusões que a ciência chegou.
ResponderExcluirMas já que você tocou no assunto sobre N.S. de Fátima... vamos lá: Não foram alucinações de várias pessoas ao mesmo tempo e nem "vontade de crer", pois muitas das pessoas que ali estavam eram ateus ( como você ) e não foram para lá com fé, e sim para zombar e escarnecer das crianças. Outros eram simples repórteres trabalhando profissionalmente e que nem religião tinham. Outros ainda eram autoridades policiais, entre eles alguns que pressionaram muito as crianças para que elas desmentissem a suposta farsa. Este milagre teve hora, dia e mês marcados com antecedência por três crianças camponesas, iletradas. Elas foram pressionadas, ameaçadas tanto pelos pais, como pelas autoridades, mas não recuaram um milímetro das suas convicções !
Criança não mente, e quando mente, bastam algumas ameaças para que elas voltem atrás rapidamente, por isso Nossa Senhora, geralmente, aparece para as crianças... para que não haja dúvidas.
Quanto a existirem várias nossas senhoras, isto é pura invenção de quem não conhece o catolicismo. Nossa Senhora é uma só, mãe de Nosso Senhor Jesus Cristo, mas damos títulos à Ela conforme o local em que Ela aparece. Exemplos: apareceu na cidade de Fátima (Portugal), então é NOSSA SENHORA DE FÁTIMA. Apareceu em Guadalupe (México), então é Nossa Senhora de Guadalupe. Simples assim...
E não adianta dizer que foi um fenômeno ufológico, não tem cabimento um "ET" pedir para as pessoas rezarem o terço e o rosário, irem à missa, se confessarem, etc, etc.. E isso através de três crianças pobres e ignorantes do campo. É querer "forçar demais a barra" !
Uma alucinação coletiva não pode secar a roupa de todos os presentes instantâneamente (chovia muito). Muitos ateus viraram padres e existem testemunhos gravados e escritos de suas conversões.
Continuo aguardando seus comentários sobre Nossa Senhora de Guadalupe.
Ah, e não acredite em tudo que vem da Wikipedia.
Mais uma vez FELIZ NATAL, o natal de Jesus !!
Fernando, eu ia responder uma de cada vez, falei sobre Fátima porque foi o primeiro link que eu abri.
ResponderExcluirSobre o wikipedia, para definições básicas como a que eu tirei de lá ela é ótima. Para assuntos que dependem de interpretação ou de religião ou tendencia politica, aí sim ela tem que ser lida com prudencia.
Ah, eu não falei nada de Ufos...se voce quiser saber minha opinião sobre et´s e ufo´s leia um post sobre o assunto.
Vou ler sobre Guadalupe... mas não espere me converter com facilidade, a idéia de uma divindade que fica de tempos em tempos aparecendo e fazendo pequenos milagres para as criancinhas por aí soa para mim tão fantasiosa quanto papai noel.
Não adianta você dizer que "a idéia de uma divindade que fica de tempos em tempos aparecendo e fazendo pequenos milagres para as criancinhas por aí soa PARA VOCÊ tão fantasiosa quanto papai noel" se você não consegue argumentar sobre isso. Aí vira pura opinião pessoal, vira puro preconceito (PRÉ CONCEITO). Estude ponto a ponto e me diga, cientificamente, qual a base para se duvidar !! Não quero sua opinião pessoal, e sim uma opinião sincera e científica baseada nos fatos !!
ResponderExcluirAh, não espero te converter... NÃO, ABSOLUTAMENTE! Só espero abrir seus olhos fechados pelo preconceito e te ligar num mundo que a mídia não focaliza, pelo contrário, ESCONDE ! E se você estiver realmente interessado... eis-me aqui !!
Lineu, não pretendo te converter, apenas quero a verdade com honestidade. E você não tocou no assunto das roupas de cem mil pessoas que secaram instantaneamente.
ResponderExcluirVocê não vai me convencer desta maneira dizendo: "... a idéia de uma divindade que fica de tempos em tempos aparecendo e fazendo pequenos milagres para as criancinhas por aí soa PARA MIM tão fantasiosa quanto Papai Noel." Isso é pura opinião pessoal e fuga do verdadeiro assunto. Quando a gente não conhece um assunto a fundo e começa a criticar... aí vira puro preconceito ( pré - conceito ), estou certo ?
Quer ver como vocês ateus se perdem quando o assunto é religião ? Quando você colocou que tem saudades do tempo em que o futebol era nos estádios e as missas nas igrejas (Juca Kifouri, lembra?). Pois bem, esses jogadores de futebol são protestantes (Evangélicos), e no meio evangélico não existem missas !! Missa é católica.
Continuo aguardando, Lineu.
ResponderExcluirFernando,
ResponderExcluirAntes de mais nada é preciso registrar que a forma das suas colocações nos comentários é um pouco equivocada, você supõe que eu esteja aqui para aceitar e enfrentar “desafios” e ficar “provando” coisas aos crentes como você, o que não é em absoluto meu objetivo.
Se você quer acreditar que sua divindade favorita passou os últimos dois mil anos aparecendo em colinas, vidros e torradas para impressionar criancinhas crédulas, ok, sem problemas. Mas não espere que eu vá perder muito do meu tempo tentando desfazer suas crenças com argumentos lógicos, isso seria quixotesco, há milhões de pessoas que acreditam nessas coisas contra pouquíssimas que tem certeza absoluta do primarismo e da infantilidade das lendas em se baseia o cristianismo.
A “virgem” de Guadelupe imprimiu sua imagem em um tecido rústico? Ora, fenômenos como esse – quando não são pura fraude - acontecem, nem sempre são facilmente explicáveis mas nem por isso comprovam milagres. A ciência, Fernando, muitas vezes tem como resposta um sonoro “não sei” e é isso que a move para a frente, ao contrário dos crédulos que toda vez que se deparam com algo sem explicação rapidamente atribuem ao fato uma origem milagrosa.
O “santo” sudário, bem mais famoso que a camisola de Guadelupe, é até hoje cultuado por crédulos e pela igreja mas já se comprovou que foi feito no século 16 e eu lhe pergunto: adiantou alguma coisa a ciência ter comprovado isso? As pessoas quando querem acreditar – como parece ser o seu caso – não há prova cientifica que as convença.
Eu poderia te dar uma longa resposta indo ponto a ponto dessa “aparição” mas vou resumir: pesquise o que é “pareidolia” e se quiser ir um pouco mais a fundo leia um livro que não me canso de recomendar aqui no blog: de Carl Sagan , “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, minha bíblia (não sagrada...) sobre o assunto.
Aliás, Fernando, você acredita na bíblia? Acha que é a “palavra de deus” e o texto “sagrado”? Porque se a resposta for sim eu tenho uma lista de ótimas perguntas para lhe fazer.
Ah, Fernando, duas coisas que esqueci: 1) Os evangélicos tem missa sim, só que a chamam de culto, assim como chamam suas igrejas de templo e seus padres de pastores, mas é tudo basicamente a mesma coisa. 2) Blog é um espaço justamente para opiniões pessoais, isso aqui não é uma coluna em jornal nem um livro. O que eu escrevo aqui é exatamente isso, minhas opiniões pessoais, tal seria se fosse diferente!
ResponderExcluirLineu, você disse: "Se você quer acreditar que sua divindade favorita passou os últimos dois mil anos aparecendo em colinas, vidros e torradas para impressionar criancinhas crédulas, OK, sem problemas."
ResponderExcluirOra, meu amigo Lineu, você assim está querendo subestimar a minha inteligência e a sua própria. Se é que você leu mesmo sobre Nossa Senhora de Guadalupe, então você está sabendo perfeitamente que Ela nada tem que ver com torradas e vidros,etc.. Por favor, eu só queria te pedir um pouco mais de honestidade em seus argumentos, sim?
Mas já que você não explicou ou não leu sobre Nossa Senhora de Guadalupe, eu trancrevo aqui o que você chama de "pareidolia":
"... para supresa de todos, o cientista, Dr. Richard Kuhn, constatou que as tintas não tem origem vegetal, nem animal, nem mineral e nem de algum dos 111 elementos químicos conhecidos. Erro do cientista -você poderia objetar- difícil, respondo eu, porque o Dr. Kuhn foi prêmio Nobel de química. Além do mais, ele não era católico, mas de origem judia, o que exclui parti-pris religioso."
"... no dia 7 de maio de 1979, o professor Phillip Callahan, biofísico da universidade da Flórida, junto com especialistas da NASA, analisou a imagem. Desejavam verificar se a imagem é uma fotografia. Resultou que não é fotografia, pois não há impressão no tecido. Eles fizeram mais de 40 fotografias infravermelhas para verificar como é a pintura, e constataram que A IMAGEM NÃO ESTÁ COLADA NO MANTO, MAS SE ENCONTRA 3 DÉCIMOS DE MILÍMETRO DISTANTE DO TECIDO."
"... o engenheiro ficou seriamente comovido ao descobrir que, assim como os olhos da Virgem refletem as pessoas diante Dela, os olhos de uma das figuras refletidas, a do bispo Zumárraga, refletem por sua vez a figura do índio Juan Diego abrindo a sua tilma (tecido) e mostrando a imagem da virgem. QUAL O TAMANHO DESTA IMAGEM ? UM QUARTO DE MÍCRON, OU SEJA, UM MILÍMETRO DIVIDIDO EM QUATRO MILHÕES DE VEZES. QUEM PODERÍA PINTAR UMA FIGURA DE TAMANHO TÃO MICROSCÓPICO? MAIS AINDA, NO SÉCULO XVI ?"
Se isso tudo for "pareidolia" eu rasgo agora o meu diploma, mostro minha foto aqui, dou meu endereço e telefone e me transformo no mais ferrenho ateu de que se tem notícia !!
Aliás, "pareidolia' é mais um termo inventado por cientistas ateus para explicarem coisas que eles nunca vão conseguir explicar.
Você quer falar sobre a Bíblia? Então manda, vamos falar. Eu creio nela. Espero que você fale também sobre arqueologia bíblica e suas mais recentes descobertas do nosso século XX E XXI.
Ah, o Sudário de Turim não foi feito na Idade Média como supunham os cientistas em 1988. as pesquisas mais recentes apontam para a sua veracidade. você deveria se atualizar nesta questão. Vai ser meu próximo assunto.
Se você soubesse o que é a missa, caro Lineu, você não insistiría neste assunto. Se um evangélico ler o que você escreveu vai rir de você, ou pior: vai ficar com raiva.
Eu também poderia falar muitas coisas para você, mas por enquanto vou ficar com o Santo Sudário, que tem muito mais provas de ser verdadeiro do que o contrário.
A propósito: O fato de as roupas de cem mil pessoas secarem instantâneamente em Fátima é pareidolia também ? E os outros links que eu coloquei sobre os corpos dos santos incorruptos e o milagre de lanciano?
Fernando, como ateu eu acredito que as únicas coisas que sobrevivem à morte são as lembranças deixadas. Logo, discutir se era mesmo nossa senhora ou não em Guadelupe é ridículo e isso é sim uma opinião pessoal.
ResponderExcluirA impressão misteriosa que há no manto pode não ser facilmente explicada mas há muitas coisas que os cientistas não sabem explicar e nem por isso são obra do espírito santo.
A gravidade, por exemplo, que garante a existência do universo como o entendemos, pode ser comprovada, medida e analisada, mas sua origem é um mistério para a ciência.
Só que um “não sei” é um incentivo para um cientista avançar mas para um religioso é sempre um milagre.
Eu não subestimo nem a minha nem a sua inteligência mas a minha pede mais que apenas ouvir que um grupo de crédulos conta ter tido suas roupas secas misteriosamente. Voce insiste nesse ponto e eu respondo que não tenho a menor idéia do que possa ter acontecido mas pode ter sido ilusão coletiva, pode ser um caso de pareidolia, um fenomeno climático raro, pode ser mentira...ou pode ser algo que nem eu, nem você e nem eles saibamos (ainda) explicar.
E se você quer falar sobre arqueologia bíblica eu proponho incluirmos a discussão sobre o Jesus histórico, aquele comprovado pela arqueologia e não aquele criado, desculpe, descrito na bíblia. Voce se surpreenderia em saber como são fracos os registros deixados na Terra pelo filho de deus...
Sobre o sudário, você está mal informado, leia um post aqui do blog sobre ele. Pedaços foram submetidos a carbono 14 duas vezes e nas duas a data encontrada foi século 16.
Sobre missa, Fernando, vou repetir: missa, culto, padre, irmão, pastor, bispo, igreja, templo... é tudo a mesma coisa, são partes da encenação religiosa que tem como único objetivo tirar o seu dinheiro e torna-lo um fiel seguidor para assim passar a sua vida inteira... tomando seu dinheiro! E isso vale para católicos, judeus, protestantes e qualquer outra religião que você quiser citar.
Sim, eu queria falar um pouco sobre a bíblia, já que você diz que crê nela. Se crê deve faze-lo por inteiro, não me decepcione dizendo que aqui é real, ali é parábola, ali é forma de dizer. Ou a bíblia tem a palavra de deus e seu texto é sagrado, ou não. Simples assim.
E neste caso eu pergunto: a bíblia afirma que a Terra tem algo como 10.000 anos e que foi feita em 6 dias. E não se trata de um dado lateral, uma informação adicional desimportante, este fato é o eixo central da historia lá contada, afinal foi realizado pelo deus judaico cristão ali descrito como onipotente e único, não poderia estar errado, concorda?
Considerando que você, uma pessoa culta, está cansado de saber que o planeta tem 4.5 bilhões de anos, o que tem a me dizer sobre isso?
Jornal O Globo, 28 de janeiro de 2005, sexta-feira
ResponderExcluirLONDRES - O Santo Sudário pode ser muito mais velho do que apontou um teste de datação por Carbono 14 realizado nos anos 80. Segundo um novo estudo publicado na revista científica "Thermochimica Acta", o sudário teria entre 1300 e 3000 anos e, portanto, poderia ser da época de Jesus. A pesquisa rejeita a datação feita em 1988, segundo a qual o lençol de linho seria uma farsa da Idade Média.
O autor do estudo, Raymond Rogers, diz que sua pesquisa e testes químicos realizados mostram que o material usado em 1988 para análise por radiocarbono foi, na verdade, retirado de um remendo feito na Idade Média para reparar um dano provocado por um incêndio. Isso teria levado à conclusão errônea de que todo o tecido era desse período.
- A amostra usada no radiocarbono apresenta propriedades químicas completamente diferentes das da parte principal - sustentou Rogers, químico do Laboratório Nacional de Los Álamos, no Novo México.
O lençol de linho de 4 metros esteve em diversos incêndios desde que sua existência foi registrada pela primeira vez na França, em 1357, entre eles o de uma Igreja, em 1532. O tecido teria sido restaurado por freiras com remendos de outro material, conhecido como tecido holandês.
- A amostra usada no teste do carbono 14 apresenta um tipo de tinta e um fixador não encontrados em nenhuma outra parte do tecido.
No estudo, Rogers analisou e comparou a amostra usada em 1988 com outras retiradas do famoso lençol. Os testes químicos realizados pelo especialista acabaram revelando uma nova forma de datar o tecido.
Os testes revelaram a presença de uma substância chamada Vanilina tanto na amostra usada em 1988 quanto no tecido holandês, mas não no resto do Sudário. A Vanilina é produzida pela decomposição da Lignina, um composto químico encontrado em plantas como as Lineáceas. Os níveis de Vanilina em tecidos de linho ( feitos a partir da fibra da planta ) caem ao longo do tempo.
- O fato da Vanilina não ser detectada nas fibras do Sudário, nos manuscritos do mar morto e em outros linhos antigos indica que o Sudário é muito velho - afirmou Rogers. - A determinação de perda de Vanilina sugere que o sudário tenha entre 1300 e 3000 anos de idade.
No estudo de 1988, cientistas de três universidades concluiram que o tecido era originalmente de uma época entre 1260 e 1390, o que soterrou a possibilidade de que ele tivesse envolvido o corpo morto de Cristo. O anúncio do resultado levou o cardeal de Turim, Anastásio Alberto Ballestero, a admitir que o tecido era uma fraude.
Rogers frisou, no entanto, não estar questionando a datação feita em 1988.
- A amostra testada foi tingida com uma tecnologia que só surgiu na Itália na época da queda de um dos últimos bastiões dos cruzados, em 1291- afirmou Rogers. A amostra não pode ser de antes de 1290, o que coincide com a data determinada em 1988. Entretanto, O Sudário propriamente dito é muito mais velho.
Espera-se agora a aprovação do Vaticano para que amostras do Sudário sejam testadas novamente."
Portanto, caro Lineu, A questão do Sudário está longe de ter sido resolvida. Aliás, existem mil vezes mais provas a favor do que contra a veracidade deste. Mas é que a mídia não teve o "cuidado" de mostrar a mesma capacidade de mobilização que teve para alardear o teste do carbono 14... é... você não tem muita culpa,não.
Lineu, você disse: "Ao contrário dos crédulos que toda vez que se deparam com algo sem explicação rapidamente atribuem ao fato uma origem milagrosa."
ResponderExcluirConcordo. Mas não é o caso da Igreja Católica. Você conhece o rigor com que a Igreja Católica anuncia um milagre ? Já vi que não; mas procure conhecer.
Você também disse: "as pessoas quando querem acreditar, como parece ser o seu caso, não há provas científicas que as convençam."
Então vou tranferir o seu comentário: "As pessoas quando não querem acreditar, não há provas científicas que as convençam. E acrescento mais: as pessoas quando não querem acreditar, nem Jesus cristo descendo das alturas e aparecendo pra elas..."
A mídia não demonstrou muito esforço quando anunciou que o Sudário era falso quanto para demonstrar que aquelas pesquisas foram fraudulentas (na minha modesta opinião).
Antes de responder a você sobre a bíblia, caríssimo Lineu, queria registrar aqui que eu já sabia qual seria a sua resposta e só estava esperando sair de você : "Um sonoro NÃO SEI!" É típico dos ateus afirmarem que a ciência algum dia vai descobrir o que eles não conseguem explicar. Assim é fácil! Daqui a mil anos vão dizer que Lineu, o ateu, nunca existiu porque não conseguiram provas materiais suficientes que comprovem a sua existência... então tá, você nunca terá existido, segundo a ciência. Que Legal!
ResponderExcluirSobre a Bíblia, eu poderia fazer como você e dizer um sonoro "NÃO SEI", e que um dia a ciência vai provar que ela é a palavra de Deus; você, para ser no mínimo coerente, teria que acatar a minha resposta. Mas não vou fazê-lo porque, ao contrário, há muitas evidências de que a Bíblia é o que professa ser. Isso é papo para dois ou três anos, mas vamos lá! Eu poderia te responder agora, mas é tanto material que eu vou fazer um "salamê-minguê o ecolhido foi você" e depois te responder ( me dá até amanhã ou depois, ou de repente até hoje a noite mesmo ).
Sobre a missa eu vou parar por aqui, pois você, com seu enraizamento ateu, não está nem um pouco preparado para ouvir o que eu tenho a te dizer; e acho até que nem os evangélicos estão.
Quanto a encenação religiosa feita para tomar dinheiro nosso, você está sendo altamente preconceituoso e está generalizando, ou pior: está sendo pouco inteligente; nem parece que é um cara formado. Você precisava era conversar com um parente meu que é físico nuclear e que era ateu e hoje é um grande católico.
Você está teleguiado pela mídia e só deve conhecer sobre o catolicismo coisas como inquisição, cruzadas e padres pedófilos, com certeza !
Ah, por que você não postou aqui o que eu te mostrei sobre o santo sudário, para que outras pessoas possam ler e tirar suas próprias conclusões ?!?
Faço minhas as palavras do skepdic.com:
ResponderExcluir"Naturalmente, o tecido poderia ter 3.000 ou 2.000 anos de idade mas a imagem nele poderia datar de um período muito posterior. Qualquer que seja a data correta, tanto para o pano quando para a figura, não prova em nenhum grau de probabilidade razoável que o tecido seja o sudário em que Jesus foi envolvido e que a imagem seja de alguma forma milagrosa. Acreditar nisso sempre será uma questão de fé, não de provas científicas".
Lineu, saiba que a bíblia é um livro venerado e respeitado, entre outras coisas, por ser o principal responsável, juntamente com a Igreja Católica, pelo desenvolvimento da mais bela civilização da história: A CIVILIZAÇÃO OCIDENTAL! Antes de começarmos a falar dela acostume-se a citar o livro, o capítulo e o versículo correspondente, por favor.
ResponderExcluirFernando, a bíblia é um conjunto de fábulas, lendas e tradições orais de peregrinos do deserto (Antigo Testamento) e de escribas e "profetas" (Novo testamento). Os textos nela contidos foram cuidadosamente escolhidos conforme os interesses da igreja e depois foi exaustivamente traduzida, adaptada, editada e fraudada. Tem valor historico, claro, mas daí a dizer que ela é a palavra de deus (não sei como já que os textos foram todos escritos por homens) ou sagrada (palavrinha totalmente sem sentido) vai uma grande distancia. Para citar capitulos e versiculos eu teria que perder meu tempo relendo-a, coisa que já não faço há anos nem pretendo faze-lo, dada a total inutilidade de estudar a fundo um texto tão remendado e sem sentido. Tenho pela bíblia tanto respeito quanto eu tenho pela lista telefonica e não ha nada que voce possa dizer que me faça mudar esse ponto de vista.
ResponderExcluirO Sudário ainda vai ser confirmado pela ciência, conforme ela for avançando. Viu, Lineu? Estou aprendendo com vocês ateus!
ResponderExcluirUé? O teste do carbono 14 não é algo exato, sem falhas? Então por que 3000 ou 2000 anos de idade?É 1300, 2000 ou 3000 anos ?
Igrejas: não tenho preconceito e sim CONCEITO, são TODAS (com a honrosa exceção do budismo, talvez)um empreendimento comercial destinado a dar lucro a seus dirigentes através da exploração da ingenuidade e da ignorancia das pessoas. Voce achar que eu penso isso por só conhecer casos de pedofilia ou inquisição é risivel, se for prosseguir nesse nível nosso debate vai parar por aqui. Voce nem pensa direito no que escreve, como eu poderia ser teleguiado pela mídia sendo o ateismo tão marginal na vida, na imprensa e na sociedade? De que mídia voce está falando??
ResponderExcluirSobre o "não sei" da ciência sua opinião é de uma ignorância estarrecedora. Não saber não é demerito algum, é a vontade de saber que move a ciência e a civilização para a frente e não a religião que a qualquer fato inusitado logo o atribui a causa milagrosas, como faz você com essa baboseira de Virgem de Guadelupe. Desculpe, mas eu me animo em discutir com quem tem a mente aberta, a sua está entupida de dogmas milenares, tolos e primitivos.
Você errou, Lineu. Escribas e profetas são do antigo testamento e não do novo. E essa idéia que você tem sobre a Igreja Católica é totalmente errada, me deculpe, mas é totalmente torta. É exatamente o que a mídia escrita e falada espalha, parece decoreba; sem falar nas universidades ( que aliás foram criação da Igreja Católica).
ResponderExcluirDeixa eu ir ali tomar um shoppinho, amanhã a gente conversa mais, OK?
saudações rubro negras !!
Sudário: leia com mais atenção, por favor, o que eu escrevi. Eu disse que tanto faz se o pano tem 500, 1000 ou 2000 anos, sua idade apenas não prova nada. O teste de carbono 14 é infalível e acredito totalmente nele, mas mesmo que ele datasse o tecido em exatos 2 mil anos como voce espera que isso comprove ter sido ele a envolver Jesus após sua morte?
ResponderExcluirQuando não se tem mais argumentos, parte-se para a ignorância. Eu bem que percebi que você estava fingindo comportamentos, é típico do universo em que você vive. E se você já conviveu na Igreja Católica para saber a fundo a índole de mais de um bilhão de católicos no planeta... então tá, você é livre para julgar e eu sou livre também para te julgar. Estava demorando...
ResponderExcluirÉ mais fácil provar que Deus existe do que o contrário.
Antes eu tinha cultura, era inteligente e os comentários seguiam em alto nível, agora, depois de pôr o dedo na ferida do ateísmo, eu passei a homem de mente fechada, ligado a dogmas, etc., enfim, passei a ser o vilão. Muito obrigado, Lineu. Onde foi que eu apresentei algum dogma aqui? Me aponte por favor. Você sabe o que é um dogma?
O ateísmo sim é um grande DOGMA, o atéismo não se sustenta, seus argumentos são fracos até cientificamente. Pô... eu já tava pensando que ia fazer uma amizade legal... fazer o quê.
Pense bem, medite e analise qual a mente fechada aqui, a minha ou a sua?
Como já disse, vou tomar um shoppinho ! Até amanhã ( se você quiser, é claro ) e esfrie a cabeça !
ResponderExcluir1) Quem partiu para a ignorancia? Que comportamento meu foi fingido? 2) O que estava demorando? 3) Se é fácil provar que deus existe, faça isso... 4) Voce me dava a impressão de ter uma mente mais aberta, acho que me enganei, apenas isso. 5) Para dizer que o ateismo não se sustenta é preciso ter argumentos, o que voce até agora não demonstrou. 6) Quais argumentos meus são fracos? 7) Amizade independe de convergência de opinião, tenho muito mais amigos religiosos que ateus e 8) Estou aguardando voce me dizer, afinal quantos anos tem nosso planeta?
ResponderExcluirO que é tomar um "shoppinho", é ir ao shopping ?
ResponderExcluirA teoria da evolução é uma "religião" que exclui o criador. Para manter essa teoria, seus defensores usam métodos considerados ultrapassados pela ciência moderna. Mesmo assim, os livros escolares não levam isso em conta, de tal forma que os jovens, desde o início, são ensinados a se posicionarem contra Deus. Nas escolas continuam ensinando que a terra tem 4,6 bilhões de anos.
ResponderExcluirOs dados sobre a idade da terra e do universo nos atuais livros escolares contradizem radicalmente os valores encontrados por métodos não-radiométricos. Somente os dados resultantes de medições radiométricas atingem valores que chegam a milhões ou bilhões de anos. Quando se procura pela idade da terra nos livros-textos (de ciências e biologia), geralmente se encontra uma datação de 4,6 bilhões de anos. Essa idade foi apurada através de medição radiométrica de diversos minerais. Mas existe a possibilidade de verificar e confirmar esses resultados usando métodos não-radiométricos. Quando os dados resultantes da aplicação de métodos diferentes coincidem, pode-se aceitar que eles são válidos e correspondem à realidade. Quando não coincidem existe margem para as dúvidas.
Como exemplo da disparidade entre resultados obtidos por diferentes métodos, podemos citar a medição do fluxo térmico do centro da Terra até sua superfície. Os cálculos resultam numa idade máxima de 10.000 anos para a terra, o que seria 460.000 vezes menos que a indicada pela medição radiométrica. Cristais de zircônio contêm urânio, que ao decair produz hélio. Quando se mede o hélio liberado pelos cristais de zircônio chega-se a apenas 6000 anos, pois se fossem mais antigos, conteriam menos hélio. Os mares devem ter a mesma idade. Ela pode ser avaliada pela sua salinidade e pela quantidade de sal levada a eles pelos rios no decorrer do tempo. A percentagem de níquel nas águas do mar e o níquel trazido pelos rios também servem para estabelecer a idade da terra.
( Vou continuar, se você puder esperar um pouco para responder eu te agradeço )
Chega-se a apenas 6.130 anos, ou seja, 163.000 vezes menos do que se ensina nas escolas. A idade dos continentes costuma ser estipulada em 60 milhões de anos. A medição da erosão, porém, leva a conclusão de que eles poderiam ter no máximo 10,2 milhões de anos, pois após esse tempo teriam se erodido até o nível do mar. Se os continentes se erodem tão rapidamente, as camadas fossilíferas já deveriam ter sido destruídas há muito tempo. Mas como essas camadas ainda existem, os continentes necessariamente, têm menos de 10,2 milhões de anos. A foz do rio Mississipi forma um delta no Golfo do México, cujo tamanho e crescimento anual permite determinar sua idade. Chega-se a apenas 10.000 anos, portanto, 6.000 vezes menor do que a idade presumida dos continentes. Os lagos alpinos também nos fornecem indicações da idade da terra. Na Suiça central existe a bacia do lago Vierwaldstätter, cuja idade presumida é de 120.000 anos. Calculando-se o tempo necessário para que o lago ficasse soterrado com areia e pedregulhos, que o rio Reuss e os diversos córregos afluentes trazem junto com suas águas, chega-se a apenas 10.000 anos, portanto, 12 vezes menos do que a idade convencionada de 120.000 anos.
ResponderExcluirA população da terra fornece uma indicação da possível idade da humanidade, supostamente de 40.000 anos. Quando se calcula a idade com base no crescimento populacinal, chega-se a 5.200 anos, ou seja, 7,7 vezes menos que o número propagado.
(vou continuar, se você me permitir)
As diferenças tornam-se ainda mais extremas quando se analisa o sistema solar, que teria dez bilhões de anos. Os anéis de Saturno perdem cada vez mais material. Calcula-se que em 18.000 anos els terão desaparecido. Então, por que eles ainda existem apesar do sistema solar ser supostamente 550.000 vezes mais velho do que o tempo de vida dos anéis de Saturno? Os cometas igualmente têm vida muito breve, ou seja, aproximadamente 9.000 anos. Isso é 1.111.000 menos do que a idade estabelecida para o sistema solar. Os planetas, depois de um certo tempo, seguirão órbitas caóticas. Calcula-se que esse tempo seria de 10 milhões de anos. Isso representa 1.000 vezes menos do que a idade do sistema solar. Por isso, devemos perguntar por que o sistema solar ainda não naufragou no caos.
ResponderExcluirTodas as idéias apresentadas aqui representam os maiores valores possíveis, calculados com base nos conhecimentos científicos atualmente disponíveis. As idades reais geralmente são bem menores. Não é possível calculá-las com exatidão, uma vez que faltam dados básicos (por exemplo, as condições iniciais, que não são conhecidas). Como demonstram os exemplos citados, existem diferenças evidentes entre os dados resultantes de medições radiométricas e os obtidos por meios não radiométricos. Por que a datação radiométrica fornece valores tão altos e idades tão antigas? Existe uma explicação muito simples: apenas uma pequena parcela dos isótopos-filhos, que são formados pelo decaimento radioativo, tem origem nos isótopos-pais de longa duração. A maior parte se origina dos isótopos de curta duração, que ainda existiam no princípio, mas decaíram no decorrer do tempo. Por não se levar em conta a participação desses isótopos de curta duração, o cálculo indica uma idade radiométrica excessivamente alta.
(Termino no próximo e obrigado pela paciência)
Por existirem tantas indicações de uma criação jovem, temos bons motivos para considerar que as idades menores são as que mais correspondem à realidade. Portanto, impõe-se a pergunta: por que o resultado de métodos não-radiométricos raramente são publicados na mídia, enquando se divulga quase exclusivamente as medições radiométricas? Será que isso ocorre porque os métodos de medição radiométricos são os únicos argumentos que justificam os longos períodos ? Sem dúvida. Como a teoria da evolução exige a existência de períodos extremamente longos, ela é sustentada apenas pelos resultados dos métodos radiométricos. E o que acontecerá se estes, como foi exposto aqui, se mostrarem falsos ?
ResponderExcluirCerta vez perguntaram a Jung, discípulo de Freud, se ele acreditava em Deus; sua resposta foi clara: "EU NÃO CREIO, EU SEI." Mais do que crer, Jung tinha experimentado, pela ciência, "a evidência de Deus", e a certeza de que nada se explica sem Ele. Freud era ateu; e no entanto, seu brilhante aluno era o oposto.
ResponderExcluirAté mesmo Voltaire, racionalista e inimigo sagaz da fé católica, que se converteu no final da vida, foi levado a dizer: "O MUNDO ME PERTURBA E NÃO POSSO IMAGINAR QUE ESTE RELÓGIO FUNCIONE E NÃO TENHA TIDO RELOJOEIRO."
Eddington dizia que "NENHUM INVENTOR DO ATEÍSMO FOI PESQUISADOR DA NATUREZA."
Muitos cientistas, infelizmente, "obrigam-se" a atribuir ao "acaso" toda a criação de Deus, como que para não pronunciar o seu nome.
Os materialistas querem substituir Deus pelo acaso, como se este fosse "inteligente" e capaz de programar e executar algo, mas hoje não se crê mais nisso. Vale a pena lembrar aqui a palavra do doutor Adolf Butenandt, prêmio Nobel em Bioquímica:
"COM OS ÁTOMOS DE UM BILHÃO DE ESTRELAS, O ACASO CEGO NÃO CONSEGUIRIA PRODUZIR SEQUER UMA PROTEÍNA ÚTIL PARA O SER VIVO." ( A Criação Não É Um Mito, Ed. Paulinas, SP, 1972 )
O acaso é cego e não pode criar nem ordenar nada. Como dizia Einstein, "DEUS NÃO JOGA DADOS." Tudo que existe fora do nada é "obra" de uma inteligência.
As afirmações dos gigantes da ciência, se completam com o que dizia São Paulo, escrevendo aos romanos, há vinte séculos:
"DESDE A CRIAÇÃO DO MUNDO, AS PERFEIÇÕES INVISÍVEIS DE DEUS, O SEU PODER ETERNO E A SUA DIVINDADE TORNARAM-SE VISÍVEIS À INTELIGÊNCIA POR MEIO DAS COISAS CRIADAS... MUITOS, CONTUDO, CONHECENDO A DEUS NÃO O GLORIFICARAM COMO DEUS, NEM LHE RENDERAM GRAÇAS." ( Romanos 1, 18 = carta de São Paulo aos romanos, capítulo 1, versículo 18, Novo Testamento - Bílbia Sagrada ).
.."mas hoje não se crê mais nisso". Quem? Criacionistas pinçam a opinião de um ou outro cientista também criacionista (por mais contraditório que isso possa ser, eles existem) e com ela querem generalizar posições. A ciência séria (universidades, Nasa, centros e fundações científicos, etc) são unânimes em afirmar a idade da Terra e a evolução das espécies. Quanto à afirmação de São Paulo é o velho catolicismo querendo impressionar pela arrogancia: porque um deus tão poderoso precisaria se ver "glorificado" e o tempo todo recebendo "graças" ?
ResponderExcluirWerner Von Braun (1912-1977), físico alemão radicado nos Estados unidos e naturalizado norte-americano, especialista em foguetes e principal diretor técnico dos programas da NASA (Explorer, saturno e Apolo), que culminaram com a chegada do homem à lua:
ResponderExcluir"Não se pode de maneira nenhuma justificar a opinião, de vez em quando formulada, de que na época das viagens espaciais temos conhecimentos da natureza tais que já não precisamos crer em Deus. Somente uma renovada fé em Deus pode provocar a mudança que salve da catástrofe o nosso mundo. Ciência e religião são, pois, irmãs, e não pólos antitéticos." "Quanto mais compreendemos a complexidade da estrutura atômica, a natureza da vida ou o caminho das galáxias, tanto mais encontramos razões novas para nos assombrarmos diante dos esplendores da criação divina."
C.M.Hathaway, nascido em 1902, físico e engenheiro norte-americano, inventor do cérebro eletrônico:
"A física moderna ensina-me que a natureza é incapaz de se organizar por si mesma. O universo apresenta uma grande organização. Por isto se torna necessário admitir uma Grande Causa Primeira".
Pascoal Jordam (1902-1980), físico alemão, um dos fundadores da mecânica dos quanta:
"O progresso moderno removeu os empecilhos que se opunham à harmonia entre ciências naturais e cosmovisão religiosa. Os atuais conhecimentos de ciências naturais já não fazem objeção à noção de um Deus criador".
Albert Einstein (1879-1955), físico judeu alemão, criador da teoria da relatividade, prêmio Nobel 1921:
"Todo profundo pesquisador da natureza deve conceber uma espécie de sentimento religioso, pois ele não pode admitir que ele seja o primeiro a perceber os extraordinariamente belos conjuntos de seres que ele contempla. No universo, incompreensível como é, manifasta-se uma inteligência superior e ilimitada. A opinião corrente de que eu sou ateu, baseia-se sobre grande equívoco. Quem a quisesse depreender de minhas teorias científicas, não teria compreendido o meu pensamento".
Edwin Couklin (1863-1952), biólogo norte-americano:
"Querer explicar pelo acaso a origem da vida sobre a terra é o mesmo que esperar que um dicionário completo possa ser o resultado da explosão de uma tipografia".
H.Spemann (1869-1941), zoólogo alemão, prêmio Nobel 1935:
"Quero confessar que, durante as minhas pesquisas, muitas vezes tenho a impressão de estar num diálogo em que meu interlocutor me aparece como aquele que é muito mais sábio. Diante desta extraordinária realidade... o pesquisador é sempre mais tomado por uma profunda e reverente admiração".
J.Ambrose Fleming (1849-1945), físico britânico:
"A grande quantidade de descobertas modernas destruiu por completo o antigo materialismo. O universo apresenta-se hoje ao nosso olhar como um pensamento. Ora, o pensamento supõe a existência de um pensador".
Deus não precisa se ver glorificado o tempo todo, mas ele quer o nosso reconhecimento e o nosso amor, só isso. É como um pai que ama o seu filho, porém é rejeitado por este e fica aguardando que o filho o ame e reconheça. É como aquela música do saudoso Renato Russo (Legião Urbana): "...QUEM ME DERA AO MENOS UMA VEZ FAZER COM QUE O MUNDO SAIBA QUE SEU NOME ESTÁ EM TUDO, E MESMO ASSIM NINGUÉM LHE DIZ AO MENOS OBRIGADO..."
ResponderExcluirQuanto ao catolicismo "querer impressionar pela arrogância", isso não é verdade, apenas o catolicismo quer conduzir as pessoas de volta à Deus. Arrogância é querer negar a existência de Deus e fingir que ele não existe para não se comprometer. É o novo ateísmo cientificista prepotente, arrogante e pedante querendo colocar o homem no lugar de Deus. Mais arrogante do que o ateísmo não existe; é por isso que quase todos os regimes ateus fracassaram... e a catolicismo continua aí, firme e forte.
Quero te dizer também que a Igreja Católica aceita a evolução ( viu? Ela não é arrogante não.) contanto que se reconheça que esta é uma maneira que Deus, em sua infinita inteligência, encontrou para criar todas as coisas.
Ah, você falou em universidades... sabia que a criadora, a inventora das universidades, foi a Igreja Católica ? É só uma curiosidade.
Nada é mais falso do que o mito de que os cientistas não acreditam em Deus. Com segundas intenções, muitos querem dar a entender que "todas" as pessoas inteligentes e esclarecidas não aderem aos "mitos" religiosos; e que os cientistas, "homens especiais", concluíram, pela ciência, que Deus não existe. Isto não é verdade; um conhecimento profundo dos cientistas mostra que os casos de ateísmo são muito mais por causa das circunstâncias ou de problemas pessoais do que uma exigência de conclusões científicas. Até hoje ninguém provou verdadeiramente, pela ciência, que Deus não existe.
Alguns cientistas foram ateus e alguns abandonaram a religião, como por exemplo Madame Curie, polonesa de origem, educada na religião católica, que se desinteressou da religião, abalada pela morte da mãe. Foi uma questão de um problema pessoal. No entanto, uma quantidade enorme de cientistas e de filósofos sempre acreditaram em Deus, e viveram a fé católica, como Pasteur que ia a missa todos os dias e comungava. Descartes e Galileu morreram como bons cristãos; Leibniz escreveu uma obra denominada 'Teodicéia' ("Justificação de Deus") contra o ateísmo. Platão e Aristóteles, que viveram antes de Cristo, apresentaram inúmeras provas da existência de Deus, com argumentos puramente racionais. Issac Newton, físico, e Kepler, astrônomo, foram cristãos que falavam de Deus nos seus escritos, sem receios. Mendel, o pai da genética, fez as suas experiências com ervilhas no mosteiro onde era abade; Nicolau Copérnico, astrônomo, era clérigo.
Deus não precisa se ver glorificado o tempo todo, mas ele quer o nosso reconhecimento e o nosso amor, só isso. É como um pai que ama o seu filho, porém é rejeitado por este e fica aguardando que o filho o ame e reconheça. É como aquela música do saudoso Renato Russo (Legião Urbana): "...QUEM ME DERA AO MENOS UMA VEZ FAZER COM QUE O MUNDO SAIBA QUE SEU NOME ESTÁ EM TUDO, E MESMO ASSIM NINGUÉM LHE DIZ AO MENOS OBRIGADO..."
ResponderExcluirQuanto ao catolicismo "querer impressionar pela arrogância", isso não é verdade, apenas o catolicismo quer conduzir as pessoas de volta à Deus. Arrogância é querer negar a existência de Deus e fingir que ele não existe para não se comprometer. É o novo ateísmo cientificista prepotente, arrogante e pedante querendo colocar o homem no lugar de Deus. Mais arrogante do que o ateísmo não existe; é por isso que quase todos os regimes ateus fracassaram... e a catolicismo continua aí, firme e forte.
Quero te dizer também que a Igreja Católica aceita a evolução ( viu? Ela não é arrogante não.) contanto que se reconheça que esta é uma maneira que Deus, em sua infinita inteligência, encontrou para criar todas as coisas.
Ah, você falou em universidades... sabia que a criadora, a inventora das universidades, foi a Igreja Católica ? É só uma curiosidade.
Nada é mais falso do que o mito de que os cientistas não acreditam em Deus. Com segundas intenções, muitos querem dar a entender que "todas" as pessoas inteligentes e esclarecidas não aderem aos "mitos" religiosos; e que os cientistas, "homens especiais", concluíram, pela ciência, que Deus não existe. Isto não é verdade; um conhecimento profundo dos cientistas mostra que os casos de ateísmo são muito mais por causa das circunstâncias ou de problemas pessoais do que uma exigência de conclusões científicas. Até hoje ninguém provou verdadeiramente, pela ciência, que Deus não existe.
Alguns cientistas foram ateus e alguns abandonaram a religião, como por exemplo Madame Curie, polonesa de origem, educada na religião católica, que se desinteressou da religião, abalada pela morte da mãe. Foi uma questão de um problema pessoal. No entanto, uma quantidade enorme de cientistas e de filósofos sempre acreditaram em Deus, e viveram a fé católica, como Pasteur que ia a missa todos os dias e comungava. Descartes e Galileu morreram como bons cristãos; Leibniz escreveu uma obra denominada 'Teodicéia' ("Justificação de Deus") contra o ateísmo. Platão e Aristóteles, que viveram antes de Cristo, apresentaram inúmeras provas da existência de Deus, com argumentos puramente racionais. Issac Newton, físico, e Kepler, astrônomo, foram cristãos que falavam de Deus nos seus escritos, sem receios. Mendel, o pai da genética, fez as suas experiências com ervilhas no mosteiro onde era abade; Nicolau Copérnico, astrônomo, era clérigo.
Fernando, quando você diz que deus não quer ser glorificado e sim ter o nosso reconhecimento e amor... como você sabe disso? Foi deus mesmo quem te contou? Teistas adoram fazer isso, colocar suas palavras e pensamentos na boca de deus. E sobre cientistas crentes, é verdade, era muito comum antigamente mas hoje em dia, com a evolução da ciência, é um fato cada vez mais raro. Leia meu post "Lendas", é bem o que penso sobre a total falta de lógica do cristianismo, não dá para compatibilizar com o pensamento cientifico.
ResponderExcluirNão, Lineu, foi Jesus Cristo quem veio nos dizer isto; e ele provou não só com palavras, mas com o seu exemplo de vida e seus inúmeros milagres. Mas sei que você não acredita em Jesus Cristo, e sei também que não vai adiantar falar que um homem marcou a história da humanidade (antes e depois dele), que o NOME de um homem sobrepujou o poderoso Império Romano, sobrepujou e continua sobrepujando o tempo (2000 anos). Você vai dizer que a bíblia foi escrita por homens, que a Igreja Católica falsificou a Bíblia de acordo com seus interesses, etc, etc, etc., daí eu vou ter que escrever um livro só para você, para te provar que estás totalmente errado. Mas, por outro lado, eu não tenho preguiça, não. Se você quiser, aos poucos eu vou te mostrando por aqui.
ResponderExcluirQuanto aos cientistas de antigamente...eu sabia que você ia dizer isso ! Na mosca ! Se você quer desbancar um Einstein, que você mesmo coloca nessa foto aí do lado esquerdo dos seus comentários, como uma marca sua, então tá... mas seria mais coerente se você tirasse ele daí, pois ele acreditava em Deus.
Fred Hoyle, astrônomo britânico, outrora ateu ( se não me engano ele está "vivinho da silva"): "A existência de Deus pode ser provada com probabilidade matemática de 10 elevado a 40.000".
Ainda Fred Hoyle: "Tudo o que vemos no universo de observações e fatos, em oposição ao estado mental dos esquemas e suposições, permanece inexplicado. E mesmo em seu supostamente primeiro segundo, o universo em si não é casual. Isso quer dizer que o universo precisa saber com antecedência o que irá acontecer antes de saber como iniciar a si próprio".
O dr. Patrik Glynn, PhD., formado em Harvard (EUA) e Cambridge (Inglaterra), é diretor associado e acadêmico residente da George Washington University Institute For Communitarian Policy em Washington D.C. Estudou literatura, Filosofia e história em Harvard e Cambridge. Escreveu o livro "DEUS. A EVIDÊNCIA. A RECONCILIAÇÃO ENTRE A FÉ E A RAZÃO NO MUNDO ATUAL" ( Ed. Madras, SP, 190pp., 1999 ).
Neste livro ele apresenta as quatro razões que o levaram a passar do ateísmo para a fé:
1- Os físicos descobrem uma ordem inexplicável no universo;
2 - Os médicos relatam o poder de cura da oração;
3 - As experiências no limiar da morte mostram aos psicólogos que a fé estimula a saúde mental;
4 - Os sociólogos reconhecem as consequências deletérias de uma sociedade desprovida de valores espirituais.
Michael Novak, na apresentação do livro de Glynn afirma: "Por 150 anos, os cientistas mantiveram-se presos ao estreito paradigma ateístico, mas em quatro áreas significativas tal paradigma está se partindo como gêlo na primavera".
Lineu, vou continuar esse papo só no dia 14. Estou saindo para viajar nesse momento. Então, dia 14 eu vou partir dessa sua última frase: "...A TOTAL FALTA DE LÓGICA DO CRISTIANISMO, NÃO DÁ PARA COMPATIBILIZAR COM O PENSAMENTO CIENTÍFICO".
Fernando, para cada Fred Hoyle a ciência tem mil cientistas ateus, não adianta nada voce citar as exceções. E, desculpe-me, soa engraçado falar que Jesus "sobrepujou o poderoso império romano" quando nos lembramos que foi preso, torturado, preterido no perdão por um ladrão comum e crucificado. O fato da ordem do universo ser inexplicável não quer dizer que a explicação seja a existencia de um deus criador, como é óbvio. Dizer que o paradigma do ateismo está se partindo como gelo é uma idéia poética mas sem contrapartida na realidade. Boa viagem...e se na volta quiser falar sobre a lógica do cristianismo comece por favor com maçazinhas do pecado, cobras que falam, homens com 600 anos de idade que constroem arcas de madeira para salvar animais (incluindo dinossauros!!!) do dilúvio, virgens que dão a luz, planeta com 6 mil anos... tema é o que não falta. Um abraço, Lineu.
ResponderExcluirCaro Lineu... bom... vou começar citando os cientistas "antigos", aqueles que você não acredita justamente pelo fato de serem antigos (alguns nem tão antigos assim):ISAAC NEWTON, WILLIAM HERSCHEL, ALESSANDRO VOLTA, ANDRÉ MARIE AMPÉRE, H.C.OERSTED, JONS JACOB BERZELIUS, PH.V. MARTIUS, KARL FRIEDRICH GAUSS, AUGUSTÍN-LOUIS CAUCHY, C.LYELL, H.MADLER, JAMES PRESCOTT JOULE, ERNEST WERNER VON SIEMENS, WILLIAM THOMPSON ZELVIN, P.SABATIER, EDGAR DAQUÉ, ARTHUR EDDINGTON, CARL GUSTAV JUNG, WERNER VON BRAWN, C.H.HATHAWAY, PASCOAL JORDAM, FR.VON HUENE, M.HERMANN, FRIEDRICH DESSAUER, J.R.VON MAYER, GUSTAV MIE, J.V.LIEBIB, ALBERT EINSTEIN, EDWIN COUKLIN, MAX PLANK, H.SPEMANN, J.AMBROSE FLEMING, GUGLIELMO MARCONI, THOMAS ALVA EDISON, J.V.UEXKULL, ETC, ETC, ETC,.
ResponderExcluirAgora os mais moderninhos: PROF.ALLAN SANDAGE, ROBERT JOHN RUSSEL, PROF.JOHN PALINGHARNE, CARL FEIT, PROFA JOCELYN BELL BURNELL, FRED HOYLE, ETC, ETC, ETC,. Como você pode ver, as exceções estão aumentando a medida em que a ciência avança.
Presta atenção agora no que diz a revista "veja"- Ed. Abril- edição 1232, ano 25 (número 18), de 29 de abril de 1992 (páginas 60 a 66):
"...Tornou-se familiar para eles (os cientistas), como sempre foi familiar para os religiosos, pensar no cosmos como algo que teve um início bem determinado. Mas isso nunca havia sido provado."
"... O Gênesis (primeiro livro da Bíblia), que alguns estudiosos dizem ser uma 'adaptação poética de mitos babilônicos', fala de um princípio, um instante em que Deus cria a terra e os céus e separa a luz das trevas. As mais modernas teorias sobre o Big Bang também estabelecem um início e um momento de separação entre a luz e a treva".
"... Outro traço que as religiões dividem com a ciência é a idéia de que, além de um princípio, existe um fim. Algumas religiões estão impregnadas da noção de um ciclo, com princípio e fim, seguindo-se um recomeço, pela ressurreição".
"... Não explicam (os cientistas), no entanto, porque a matéria se condensou em estrelas, planetas, luas e asteróides ao invés de se estilhaçar em fragmentos desconexos pelo espaço vazio".
"... Smoot parece ter trombado com algo tão ou mais desafiador para a ciência do que foi a descrição do DNA".
Agora, Lineu, quanto a ordem do universo e sua explicação... procure refutar as cinco vias de São Tomás de Aquino; aí sim, se você fizer isso, eu vou começar a pensar seriamente em ser ateu. Sobre o dilúvio, eu tenho coisas impressionantes para te mostrar (é um capítulo à parte, depois eu falo). Quanto ao nascimento virginal de Jesus, eu te pergunto se nos dias de hoje uma virgem pode dar a luz um filho ? Claro que pode ! Inseminação artificial existe pra Quê ? Então como um Deus criador de todas as coisas não poderia fazer tal arranjo ? Tenho a impressão que se a Bíblia dissesse que um cientista antigo fez com que uma virgem desse a luz um filho, os ateus racionalistas iriam crer com mais facilidade.
Quanto a serpente, a maçã, etc, são linguagem simbólica para demonstrar uma realidade, assim como quando Deus separou a luz das trevas (Big Bang, revista Veja); mas eu vou continuar esse assunto amanhã ou depois. Me dá mais uns dois dias e depois você comenta, OK ? Pode ser ? Desde já te agradeço. Ah, vou falar também sobre Jesus e o Império Romano, pois você não entendeu muito bem o que eu disse.
Abraço.
Fernando,
ResponderExcluirAproximadamente 90% dos cientistas do planeta são ateus ou agnósticos... voce pode fazer quantas listas quiser, cientistas teístas serão sempre uma rigorosa (e incoerente) minoria.
Sua analogia entre o big bang e o "fiat lux" é poética, apenas isso. A dos ciclos com a ressurreição é o mesmo caso, não se baseia em nada cientifico, apenas em fé.
Sobre a matéria, a ciência sabe muito bem porque o universo se formou como se formou, devido a força da gravidade, sem a qual toda a materia poderia, como vc disse, se estilhaçar pelo espaço... se você quiser chamar a gravidade de deus posso divertidamente aceitar.
Sobre a linguagem simbólica da bíblia voces só dizem isso quando interessa. Ora é literal, ora é simbolismo, conforme o ponto em discussão. Leia a troca de comentários com o Mats no post sobre criacionismo, para ele tudo é literal, foi o demonio que falou a Eva através da cobra e Noé levou dinossauros para a arca. Vocês teístas precisam combinar o que a bíblia é, afinal.
Lineu, eu não disse que Jesus, enquanto homem, presente naquele tempo, sobrepujou o poderoso Império Romano. O que eu disse foi que o NOME de Jesus sobrepujou o poderoso Império Romano, ou seja, mesmo crucificado entre dois ladrões, desprezado, pobre, judeu, Jesus atravessou os séculos como o homem mais influente da nossa história. Por que será ? De onde aqueles doze apóstolos, que foram testemunhas oculares de Cristo, tiraram forças e ânimo para sairem mundo afora pregando, sem medo, as palavras de Jesus, visto que presenciaram sua morte agonizante na cruz ? E por quê se arriscaram tanto a ponto de dar suas vidas por uma "mentira" (todos foram barbaramente perseguidos, assassinados e torturados) ? Algo extraordinário eles viram com seus próprios olhos, algo que deu a eles uma enorme injeção de ânimo (a ressurreição por exemplo).
ResponderExcluirApós a morte de Jesus, o Império Romano tratou de perseguir por três séculos os seus seguidores, que quanto mais eram perseguidos e mortos, maior era o número dos que se convertiam.
Depois esse mesmo cristianismo, perseguido ferozmente, tornou-se a religião oficial do Império. O Imperador juliano, o apóstata, por exemplo, próximo do ano 400, ainda tentou resgatar o paganismo em Roma, mas se deu por vencido e morreu exclamando : "TU VENCESTE, Ó GALILEU."
Depois da queda do Império mediante as invasões bárbaras, a única instituição a ficar de pé foi a Igreja que, com sua fé, cultura e organização, conquistou os bárbaros e reconstruiu a nossa civilização.
Onde está o poderoso Império Romano com todas as suas armas ? Ruiu... e a Igreja está aí, viva, há dois mil anos.
O cristianismo, após ser perseguido por 300 anos pelo Império, ganhou "de presente" aquele maesmo Inpério, sem armas, só com a fé.
Se isso tudo for coincidência... eu desisto da religião.
Disse Wernle, crítico racionalista : "O DESCONCERTANTE EM JESUS É QUE ELE TINHA CONSCIÊNCIA DE SER MAIS QUE UM HOMEM, CONSERVANDO, CONTUDO, A MAIS PROFUNDA HUMILDADE DIANTE DE DEUS".
Quanto aos seiscentos anos de Noé ... os números, em tal caso, vinham a ter significado estritamente simbólico, designando qualidades ou valores morais, não, porém, quantidades ou duração de vida. A extraordinária longevidade, deverá ser entendida como expressão de predicados morais do respectivo sujeito.
Quanto aos dinossauros ... pense bem: se fossem colocados na arca, eles estariam caminhando hoje pelas nossas metrópoles; por isso devem ter sido extintos pelo dilúvio. Tem lógica,não?
O dilúvio é o meu próximo assunto. Te peço mais um pouco de paciência; vale a pena.
Fernando, sobre Noé, só rindo... O Mats diz que se eu estudar divisão celular eu entenderei como ele viveu 950 anos, imagine só... já você agora me diz que a idade é simbólica e designativa de suas qualidades. De novo, a mesma coisa, quando interessa a biblia é literal, quando não, é simbólica, tudo muito conveniente. Sobre os dinossauros quem diz que eles foram para dentro da arca são os criacionistas, não eu, que não acredito na bíblia, nem em Noé, nem na arca e é claro que os dinos não morreram no tal dilúvio pois estão extintos há 60 milhões de anos. Aliás, não seria o dilúvio uma forma figurativa de dizer que os pecadores tiveram o fim que mereceram? Mas não, aqui é literal, voce em breve vai me mandar um texto tentando me convencer de que ele realmente aconteceu o que provavelmente só vai me fazer rir. Sobre a força do cristianismo não há o que contestar, isso é história, os ensinamentos de Jesus são realmente poderosos o suficiente para gerar uma religião (depois fortemente descaracterizada) mas isso em nada serve de prova sobre sua verdadeira natureza divina.
ResponderExcluir-Lineu: "aproximadamente 90% dos cientisras são
ResponderExcluirateus ou agnósticos..."
Como você chegou a esse percentual ? Prove.
-Lineu: "Cientistas teístas sempre serão uma rigorosa e incoerente minoria"
Incoerente ? Ora, Lineu, você ainda está vivendo a ciência do século passado e retrasado. Atualize-se.
-Lineu: "Sua analogia entre o Big Bang e o 'fiat lux'é poética, apenas isso..."
A "analogia poética" não é minha, é da revista veja e sua reportagem citada. Dê uma ligada pra redação da mesma e se informe se a analogia foi feita por algum cientista.
-Lineu: "Sobre a matéria, a ciência sabe muito bem PORQUE o universo se formou, COMO se formou, devido à força da gravidade, sem a qual toda a matéria poderia, como você disse, se estilhaçar pelo espaço..."
A ciência coloca a questão do COMO; a filosofia coloca a do sentido e a do POR QUÊ. Não podemos pedir ao cientista como tal que responda à questão do POR QUÊ, mas podemos e devemos pedir-lhe que não dissimule essa questão. Já que ele não tem os meios para responder, facilmente é tentado a esvaziá-la. Felizmente a maioria dos pesquisadores, hoje, reconhece os limites da sua disciplina e passa o problema a estudiosos de outras áreas.
O que existia antes do Big Bang ? Como veio a surgir a matéria ? Como surgiu a força da gravidade ? Sabemos que ela existe, mas não como surgiu. Quem é mais inteligente: nós seres humanos ou a gravidade ? Você consegue enxergar ou apalpar a gravidade ? De onde ela veio ?
Muitas pessoas ainda julgam que a ciência reduz a área de Deus como uma camisa de força, a ponto de cancelá-la completamente do horizonte de preocupações das pessoas bem informadas. Essa mentalidade cientificista, triunfante há cem anos, está em ritmo de reversão. "De modo geral, a metade dos pesquisadores do CNRS declara hoje ter fé ou algo que se lhe assemelhe" lemos no NOUVEL OBSERVATEUR, que consagra doze páginas a esse assunto em seu número de 21/12/1989; aliás, já em maio de 1989 essa revista havia publicado um número com o título "DEUS E O BIG BANG". Do seu lado, a revista ACTUEL, de janeiro de 1990, convida o leitor, no decorrer de quatorze páginas, a recuar "para além do BIG BANG". LA VIE, LA FOI CHRÉTIENNE AUJOURD" HUI, LE PÉLERIN, FAMILE CHRÉTIENNE e muitos outros periódicos abordaram essa temática, que evoca, para nós, o "Deus criador do céu e da terra, das coisas visíveis e invisíveis", que nós proclamammos todos os domingos.
Se os periódicos se preocupam com o problema, isto se deve certamente ao fato de que muitos cientistas os precederam nesta caminhada. Os cientistas atualmente preferem apresentar-se humildemente como pesquisadores.
Não é significativo o fato de que as edições Beauchesne tenham iniciado uma nova coleção em 1988 sob o título "CIENTISTAS E CRENTES" ? Nessa série alguns pesquisadores dão seu testemunho e o professor Delumeau APRESENTA O DEPOIMENTO DE DEZENOVE CIENTISTAS sob o título "O CIENTISTA E A FÉ". Essas declarações todas coincidem com as conclusões de um colóquio sobre "Ciências e Perspectivas do Homem" realizado em Roma no ano de 1986 pela Associação Science, Philosophie et Théologie; nesse colóquio o físico André Girard declarou: "A ciência nos restitui a legitimidade do mistério". (continua)
Acabamos de ouvir os ecos da evolução das mentalidades por ocasião da Mesa Redonda organizada em Rennes sobre as origens da vida: perante um auditório denso, os participantes, peritos e assistentes, deram amplo espaço aos debates sobre as quetões filosóficas e religiosas subjacentes ao tema. Um professor de Geofísica suscitou reações diversas na sala quando, levado talvez por sua impetuosidade, afirmou que A MAIORIA DOS CIENTISTAS HOJE É CRENTE. Um filósofo então levantou o problema: a origem dos viventes não é a origem da vida; fica, por isto, a questão de definirmos o sentido da vida, para além dos condicionamentos físico-químicos do pensamento e do funcionamento do cérebro. "Que faço aqui e agora?", perguntou ele. - "Barulho; é o que registraria um gravador. Todavia não é apenas barulho; é uma palavra, são sons articulados por alguém que os formula, e decodificados por aquele que ouve esses sons que têm um sentido. Mas donde vem ese sentido ?"
ResponderExcluirLineu, você não tocou no assunto das cinco vias de São Tomás de Aquino. Por quê ?
Quanto ao sentido literal ou não das escrituras e os dinossauros, vou deixar para amanhã.
E o dilúvio, hein ? Você não deixa eu chegar lá e fica fazendo eu abrir parênteses... Mas tudo bem, vou tentar começar amanhã ( será que consigo ? ).
Houve um dilúvio global ? Há forte evidência de que houve realmente.
ResponderExcluirEm primeiro lugar não devemos esquecer que, no seu estado atual, setenta e um por cento da superfície da Terra se acham cobertos por água. Apenas vinte e nove por cento são superfície de terra. Também, ao passo que a altitude média da superfície da terra é de apenas 800 metros acima do nível do mar, a profundidade média de todos os oceanos é de 4.000 metros (4 quilômetros). A terra é verdadeiramente um planeta aquoso.
O que dizer das profundezas do oceano ? Há evidências de que sofreram mudanças. Por exemplo, o livro "THE GENESIS FLOOD" diz:
- "Na última década foi descoberto um grande número de 'montes submarinos' que nada mais são do que ilhas submersas no meio do oceano... fornecem abundante evidência de terem estado certa vez acima da superfície". - 1967, pgs 124,125.
Depósitos de corais, que se desenvolvem apenas em águas rasas, foram encontrados em cordilheiras submarinas muito fundas.
Comentando isso, o geólogo marimho Edwin L. Hamilton escreveu em "THE SCIENTIFIC MONTHLY":
- "Por alguma razão desconhecida, talvez tendo que ver com ajustes (da pressão da gravidade) ou forças sob a crosta, toda a grande cordilheira submarina afundou, e de início afundou com bastante rapidez para matar o recife de coral quando este mergulhou abaixo de sua zona de vida nas águas superiores".
Naturalmente, Lineu, talvez você se pergunte de onde veio enorme quantidade de água para cobrir toda a Terra. A narrativa de Gênesis diz que durante o segundo período ou "dia" criativo, quando se formou a "expansão" atmosférica da Terra, havia águas "debaixo" da expansão e águas "por cima" da expansão (Gn 1, 6-7). As águas debaixo da expansão eram as já existentas na Terra. As águas por cima dela eram enormes quantidades de umidade suspensas muito acima da terra, formando uma "vasta água de profundeza". Estas águas é que caíram no dia de Noé.
No livro "THE GENESIS FLOOD (O Dilúvio de Gênesis; pags 240,241), o co-autor, professor Henry M. Morris, do instituto politécnico de Virgínia, examina o aspecto científico de tal abóboda de água acima da Terra. Ele diz:
- "A região acima de cerca de oitenta milhas (cento e trinta quilômetros) é muito quente, sendo superior a trinta e oito graus centígrados e possivelmente subindo a uns 1650 graus centígrados é, com efeito, chamada de Termosfera por esta razão. A alta temperatura, naturalmente, é o principal requisito para reter grande quantidade de vapor de água. Ademais, sabe-se que o vapor de água é substancialmente mais leve do que o ar".
Naturalmente, hoje em dia ninguém pode saber qual foi a natureza e a composição da atmosfera superior naquele tempo remoto. No entanto, o professor Morris prossegue dizendo: (continua)
- "Assim, não há nada fisicamente impossível quanto ao conceito de vasto lençol de vapor térmico que certa vez existia na atmosfera superior".
ResponderExcluirA Bíblia diz que quando as águas em suspensão caíram "predominaram tão grandemente sobre a Terra, que ficaram cobertos todos os altos montes que havia debaixo de todos os céus. Até quinze côvados (cerca de 6,7 metros) predominaram as águas sobre eles". (Gn 7, 19-20)
Uma vez que a abóboda de água que rodeava a Terra causaria o efeito de uma estufa até mesmo nas regiões polares, a queda desta água num dilúvio global deve ter produzido uma drástica mudança no clima da Terra. Há qualquer evidência de que houve tal mudança drástica? Sim, há. E a mudança é tão notável, que, sem a Bíblia, os geólogos têm grande dificuldade em explicá-la.
Há também a evidência de uma enorme destruição repentina. Ela é encontrada não apenas em uma localidade, mas em toda a Terra. As escavações revelaram ossos e carcaças de incontáveis milhares de animais soterrados juntos. Estes são, muitas vezes, de animais que normalmente não andariam juntos. As circunstâncias em que são encontrados indicam que foram todos mortos ao mesmo tempo e depois arrastados juntos por uma força gigantesca.
O professor F.C.Hibben declara a respeito de tais escavações no Alasca:
- "Há evidências de perturbações atmosféricas de violência sem igual. Tanto mamutes como Bisões foram dilacerados e torcidos como que por uma 'mão cósmica em fúria divina'... os animais foram simplesmente dilacerados e espalhados através da paisagem como se fossem de palha e de barbante, embora alguns deles pesassem várias toneladas".
O escritor francês François Derrey se refere a isso no seu livro "LA TERRE CETTE INCONNUE (A Terra, Esta Incógnita)" e acrescenta:
- "As covas do Alaska não foram as únicas. Em todo o mundo se encontraram ossuários desta natureza, com amontoados de restos quebrantados de milhares de animais".
Ainda mais surpreendente é que as carcaças de dezenas de milhares de animais, descobertas no norte extremamente frio, são de espécies que normalmente não vivem em regiões frias. Alguns estavam solidamente congelados e tão bem preservados, que a carne, quando degelada, após milhares de anos, podia ser comida. Grama verde e flores, plenamente preservadas, foram encontradas nos estômagos e entre os dentes de tais animais. Descobriram-se nestes locais até mesmo árvores frutíferas, cujas folhas e frutas estavam perfeitamente preservadas pelo repentino congelamento. É evidente que estas árvores cresciam e estes animais pastavam num clima quente quando foram atingidos por uma repentina catástrofe.
Lineu, Tem mais coisas surpreendentes sobre Noé e o dilúvio; Se eu não estiver incomodando... gostaria de continuar amanhã. Coisas impressionantes que a mídia, infelizmente, não mostra.
ResponderExcluirMe aguarde
A evidência é exatamente o que se esperaria em resultado da queda de um enorme lençol isolante de umidade. As regiões polares foram repentinamente congeladas. Os animais nestas regiões ou perto delas foram apanhados de surpresa e congelados. As criaturas surpreendidas em outros lugares foram soterradas em grande número, debaixo de terra e detrito. Nem a morte natural, nem o afogamento por meios comuns, nem a morte por doença podem explicar satisfatóriamente toda esta evidência. Mas pode ser explicada por um dilúvio global, acompanhado por mudanças drásticas no clima.
ResponderExcluirEsperaríamos também que a catástrofe gigantesca de um dilúvio global fosse lembrada por muito tempo pela humanidade. Além do registro bíblico, há em todas as partes da Terra pessoas com tradições de um grande dilúvio, um que afogou a todos, exceto alguns seletos, conforme declara o livro "TARGET: EARTH (OBJETIVO:TERRA):
- "Na experiência comum do homem, as inundações não são ocorrências tão grandes e amplas a ponto de originar a história de um dilúvio esmagador de tudo... por que, então, têm praticamente todas as raças de homens esta 'lenda' de um grande dilúvio ? Por que é que pessoas que viviam longe do oceano, em região seca e elevada, como o México central e a Ásia central, têm 'lendas' de um dilúvio ? ...
- "Se o dilúvio universal não fosse realidade, então, algumas raças relatariam o extermínio de seus antepassados por meio de horríveis erupções vulcânicas, grandes nevascas, secas, etc... de modo que a universalidade da história do dilúvio é um dos melhores argumentos em prol da sua veracidade.
Qualquer uma destas lendas, tomada isoladamente, poderia ser relegada como produto de uma vívida imaginação humana, mas ... tomadas juntas, do aspecto mundial, tornam-se praticamente incontestáveis - 1953. p.239,253."
(Continua)
A Bíblia se preocupa em detalhar o dia e o mês em que ocorreu o dilúvio. Também diz quanto tempo durou, em que mês e dia as águas baixaram. Ela dá detalhes da construção da arca por Noé e com que material a mesma foi feita. Diz ainda o comprimento, a largura e altura; dá detalhes sobre compartimentos, etc. E, por fim, diz a localização geográfica em que a arca finalmente encalhou após baixarem as águas do dilúvio.
ResponderExcluirOra, todos estes detalhes, juntos, não são características de quem estivesse narrando uma lenda. A mitologia, as lendas, costumam ser vagas e localizar eventos em 'algum lugar do passado'.
O Dr.Charles Berlitz, renomado linguísta, autor de vários livros, inclusive "O BARCO PERDIDO DE NOÉ", estuda há anos, detalhadamente, a história do dilúvio bíblico e afirma que tal relato é praticamente idêntico em todos os diferentes tipos de linguagens antigas como persa, babilônica, egípsia, sânscrito, chinesa, etc. A única coisa que muda, ocasionalmente, é o nome de Noé.
Os relatos do dilúvio são encontrados em tabuletas cuneiformes assírias, babilônicas, acadianas e sumerianas. Porém, a credibilidade da história de Noé foi fortalecida a partir da descoberta de vinte e cinco mil tabuinhas cuneiformes de argila, desenterradas na antiga cidade de Nínive e datando do sexto século antes de Cristo. Em 1872, a arqueologia (através de Smith), após passar dez anos juntando todo aquele material, se deparou com um relato de um barco que sobreviveu a um grande dilùvio e repousou em uma montanha. A história encontrada nessas tabuletas, conhecida como "Épico de Gigamesh", coincidia exatamente com a história de Noé, sugerindo que o relato bíblico era mais do que uma lenda ou ficção.
Os achados de Smith foram tão surpreendentes que suscitaram muita curiosidade científica e reacenderam um enorme interesse público a respeito da arca e sua possível descoberta, provocando um profundo efeito no mundo da arqueologia.
Também, o geólogo Grant Richards afirma:
ResponderExcluir- "No alto do Monte Ararat foram encontrados cristais de sal que só podem ter se formado debaixo da água, prova de que o monte esteve submerso, pelo menos até a linha de gêlo e neve permanentes (4.300 metros de altura). E mais: uma ocorrência chamada "almofada de larva", que é uma formação particular que ocorre quando a larva fundida emerge da terra abaixo da água".
A arca, ou partes dela, teria sido avistada por várias pessoas durante vôos de avião sobre o monte Ararat. Tais avistamentos seriam delírios de fanáticos religiosos ou apenas relatos de testemunhas oculares inocentemente enganadas ? Neste caso, como explicar a madeira e os artefatos antigos encontrados no alto dessa montanha ?
Diz a Bíblia: - "No segundo mês, no décimo sétimo dia do segundo mês, nesse dia jorraram todas as fontes do grande abismo e abriram-se as comportas do céu. A chuva caiu sobre a Terra durante quarenta dias e quarenta noites (Gênesis 7, 11-12)".
Portanto, o dilúvio ocorreu em 17 de fevereiro.
- "... A enchente sobre a Terra durou cento e cinquenta dias (Gênesis 7,24)".
Portanto, as águas cobriram a terra durante cinco meses.
- "Fecharam-se as fontes do abismo e as comportas do céu: deteve-se a chuva do céu e as águas pouco a pouco se retiraram da Terra;- as águas baixaram ao cabo de cento e cinquenta dias e, no sétimo mês, no décimo sétimo dia do mês, a arca encalhou sobre os montes de Ararat. As águas continuaram escoando até o décimo mês e, no primeiro dia do décimo mês, apareceram os picos das montanhas (Gênesis 8, 2-5)
DEUS EXISTE e não quer o mal.
ResponderExcluirhttp://www.youtube.com/watch?v=VqgcrJs5cPE
Sudário: leia com mais atenção, por favor, o que eu escrevi. Eu disse que tanto faz se o pano tem 500, 1000 ou 2000 anos, sua idade apenas não prova nada. O teste de carbono 14 é infalível e acredito totalmente nele, mas mesmo que ele datasse o tecido em exatos 2 mil anos como voce espera que isso comprove ter sido ele a envolver Jesus após sua morte?
ResponderExcluirForam feitos exames de D.N.A comprovando que aquele pano realmente envolveu Jesus
Fernando, por enquanto vou resumir minha resposta a este paragrafo do Marcelo Gleiser em sua ótima coluna na Folha da SP de hoje:
ResponderExcluir" Usar a bíblia como texto científico e tentar extrair de sua narrativa simbólica fatos sobre o surgimento do universo e da vida é retornar ao obscurantismo da idade média".
Lineu, concordo com você. Estes textos que eu coloquei foram tirados de publicações protestantes. A Igreja Católica diz que: "A inspiração bíblica é estritamente religiosa, isto é, não devemos querer buscar verdades científicas na Bíblia, mas verdades religiosas, que ultrapassam a razão humana: a criação do mundo, o sentido do homem, do trabalho, da vida, da morte, etc."
ResponderExcluirMas, porém, contudo, todavia, entretanto ... isto não quer dizer que algumas descobertas não venham a corroborar o que a bíblia diz. Querer negar tais provas arqueológicas é também OBSCURANTISMO e fuga da verdade.
Aliás, quem ainda pensa que a "Idade Média" foi uma época obscurantista está mais do que atrasado e ultrapassado. Precisa de atualização urgente ! Mas esse é outro assunto.
Os protestantes, às vezes, exageram; mas nesse caso (do dilúvio) estão certíssimos. As provas de que houve realmente um dilúvio global são incontestáveis. Seria bom que o nosso amigo Marcelo Gleiser e você, Lineu, refutassem tais provas e apontassem ONDE, COMO e em que ponto eles (os meus queridos irmãozinhos protestantes) se enganaram.
Gostaria de mostrar ao Sr. Marcelo Gleiser e a você, Lineu, a descoberta recente do 'Túnel de Siloé', em que a Bíblia o descreve perfeitamente, nos seus mínimos detalhes.
Pois é, Fernando... mas vocês interpretam os ditos da bíblia cada hora de uma forma, conforme a necessidade... ora é literal e verdade absoluta, ora é linguagem figurada. Você acha que sabe até o dia exato do dilúvio porque leu na bíblia, mas quando lá diz que a cobra falou com Eva você se safa dizendo ser linguagem metafórica.
ResponderExcluirLineu, há uma diferença entre uma cobra falar e uma narrativa que narra com detalhes um dilúvio, inclusive dando as datas precisas, os locais geográficos, o tipo de material que foi usado na construção da embarcação, etc, etc. Já uma cobra falando, Lineu, você há de convir que é bem diferente.
ResponderExcluirHá coisas que são literais e outras que são figuradas. Há especialistas para isso (exegetas cristãos e não cristãos). Nestes casos específicos, da serpente e do dilúvio, dá para notar a diferença (mesmo sem ser especialista).
Lineu, não há oposição entre a Bíblia e as ciências naturais; ao contrário, os exegetas ( estudiosos da Bíblia ) usam das línguas antigas, da história, da arqueologia e outras ciências para poder compreender melhor o que os autores sagrados quiseram nos transmitir. Mas é preciso ficar claro que a revelação de Deus através da Bíblia não tem uma garantia científica de tudo o que nela está escrito.
ResponderExcluirVeja isto: -O POTENCIAL ARQUEOLÓGICO DA BÍBLIA- ( Jornal "O Globo", domingo, 28 de setembro de 2003 ):
Tel Aviv - "Amós Frunkin, geólogo e professor da Universidade Hebraica de Jerusalém, afirma que A BÍBLIA PODE SER CONSIDERADA UM DOS GUIAS MAIS VALIOSOS PARA A PESQUISA CIENTÍFICA. A equipe de Frumkim foi responsável por datar, em Jerusalém, o túnel de Siloam, descrito na Bíblia, confirmando que ele foi construído exatamente no período indicado - por volta de 700 antes de Cristo - e acabando com uma discussão antiga no meio acadêmico e arqueológico. O túnel foi descrito como uma encomenda de Ezequias, rei da Judéia, para providenciar uma fonte secreta de água potável caso a cidade sofresse um ataque dos Assírios. O ESTUDO DE FRUMKIM, PUBLICADO NA REVISTA 'NATURE', FOI O PRIMEIRO A AFERIR COM RIGOR CIENTÍFICO UMA DESCRIÇÃO DA BÍBLIA. Mas o geólogo, em entrevista ao Globo, lembra que os confrontos estão afetando a região também do ponto de vista científico. Ele calcula que menos de 20% do potencial a ser pesquisado em Israel já foram estudados.
O Globo : "O texto bíblico foi a motivação mais importante para iniciar a pesquisa ?
Amós Frumkim : "A pesquisa começou de forma independente porque resolvemos datar o túnel sem ter a influência de qualquer informação anterior. Há muitos anos tenho interesse nos sistemas de distribuição de água de Jerusalém, que sempre me parecem um rico objeto de pesquisa. Mostram que são parte importante da vida da cidade e como o povo queria proteger a fonte de água. No túnel de Siloam, a nascente foi aproveitada de maneira muito inteligente pela engenharia aplicada na construção. Temos um potencial enorme na metodologia geológica para realizar pesquisas e acredito que a datação por radiometria será capaz de nos dar respostas.
(continua)
O Globo : "DEPOIS DESSE ESTUDO PODEMOS CONSIDERAR A BÍBLIA UM GUIA PARA INVESTIGAR E DATAR OUTROS LUGARES HISTÓRICOS ?
ResponderExcluirFrumkim : "A BÍBLIA DEVE SER LEVADA A SÉRIO. NOTE QUE NÃO OLHAMOS PARA A BÍBLIA DE FORMA TOTAL, UMA VEZ QUE ELA É COMPOSTA POR TANTAS PARTES E TANTOS TEXTOS. ESTE FOI APENAS UM PEQUENO PONTO QUE CHECAMOS E ESTAVA PERFEITAMENTE DESCRITO. FOI A PRIMEIRA ESTRUTURA CLARAMENTE IDENTIFICADA DA BÍBLIA A SER DATADA CIENTIFICAMENTE. COM CERTEZA MUITOS CIENTISTAS DEVERÃO EXPLORAR OUTRAS ESTRUTURAS MENCIONADAS NA BÍBLIA E ANALISAR COMO SE CONECTAM. NOS ÚLTIMOS VINTE ANOS PARTICIPEI DE UM ESTUDO SOBRE FLUTUAÇÃO DOS NÍVEIS DO MAR MORTO. ENCONTRAMOS TAMBÉM UMA CORRELAÇÃO COM O QUE FOI DESCRITO NA BÍBLIA, AGORA COM EVIDÊNCIA CIENTÍFICA".
Fernando, uma dúvida singela: se de acordo com a bíblia todos somos descendentes de Noé... e considerando que vocês criacionistas não crêem na evolução, como é possível haver na Terra homens brancos, negros, amarelos, indios, etc ?? Outra coisa: os netinhos do Sr. Noé tiveram que se casar entre si já que não havia no planeta mais ninguém. Como será que isso se deu, primos irmãos se casando, tendo filhos e gerando bilhões de descendentes... faz sentido isso?
ResponderExcluirEm primeiro lugar, Lineu, deixa eu repetir o texto do Globo, pois só saiu uma parte, e quem lê pode ficar confuso.
ResponderExcluir- O potencial arqueológico da Bíblia -
Tel Aviv - Amos Frumkim, Geólogo e professor da universidade hebraica de Jerusalém, afirma que A BÍBLIA PODE SER CONSIDERADA UM DOS GUIAS MAIS VALIOSOS PARA A PESQUISA CIENTÍFICA. A equipe de Frumkim foi responsável por datar, em Jerusalém, o túnel de Siloan, descrito na Bíblia, confirmando que ele foi construido exatamente no período indicado - por volta de 700 antes de Cristo - e acabando com uma discussão antiga no meio acadêmico e arqueológico. O túnel foi descrito como uma encomenda de Ezequias, rei da Judéia, para providenciar uma fonte secreta de água potável caso a cidade sofresse um ataque dos assírios. O estudo de Frumkim, publicado na revista 'Nature', foi o primeiro a AFERIR COM RIGOR CIENTÍFICO UMA DESCRIÇÃO DA BÍBLIA. Mas o geólogo, em entrevista ao 'Globo', lembra que os confrontos estão afetando a região também do ponto de vista científico. Ele calcula que menos de 20% do potencial a ser pesquisado em Israel já foram pesquisados.
O Globo : "O texto bíblico foi a motivação mais importante para iniciar a pesquisa ?
Amos Frumkim: "A pesquisa começou de forma independente porque resolvemos datar o túnel sem ter a influência de qualquer informação anterior. Há muitos anos tenho interesse nos sistemas de distribuição de água de Jerusalém, que sempre me pareceram um rico objeto de pesquisa. Mostram que são parte importante da vida da cidade e como o povo queria proteger a fonte de água. No túnel de Siloan, a nascente foi aproveitada de maneira muito inteligente pela engenharia aplicada na construção. Temos um potencial enorme na metodologia geológica para realizar pesquisas e acredito que a datação por radiometria será capaz de nos dar respostas.
Agora sim, a continuação da entrevista:
ResponderExcluirO Globo : "DEPOIS DESSE ESTUDO PODEMOS CONSIDERAR A BÍBLIA UM GUIA PARA INVESTIGAR E DATAR OUTROS LUGARES HISTÓRICOS ?
Frumkim : "A BÍBLIA DEVE SER LEVADA A SÉRIO. NOTE QUE NÃO OLHAMOS PARA A BÍBLIA DE FORMA TOTAL, UMA VEZ QUE ELA É COMPOSTA POR TANTAS PARTES E TANTOS TEXTOS. ESTE FOI APENAS UM PEQUENO PONTO QUE CHECAMOS E ESTAVA PERFEITAMENTE DESCRITO. FOI A PRIMEIRA ESTRUTURA CLARAMENTE IDENTIFICADA DA BÍBLIA A SER DATADA CIENTIFICAMENTE. COM CERTEZA MUITOS CIENTISTAS DEVERÃO EXPLORAR OUTRAS ESTRUTURAS MENCIONADAS NA BÍBLIA E ANALISAR COMO SE CONECTAM. NOS ÚLTIMOS VINTE ANOS PARTICIPEI DE UM ESTUDO SOBRE FLUTUAÇÃO DOS NÍVEIS DO MAR MORTO. ENCONTRAMOS TAMBÉM UMA CORRELAÇÃO COM O QUE FOI DESCRITO NA BÍBLIA, AGORA COM EVIDÊNCIA CIENTÍFICA".
Lineu, preste atenção nisso:
ResponderExcluir-BRANCOS, NEGROS, ÍNDIOS E AMARELOS : TODOS PARENTES-
"APESAR DAS DIFERENÇAS DE COR E DE TRAÇOS, CADA DIA MAIS CIENTISTAS APOSTAM NA TESE DE QUE SOMOS DESCENDENTES DE UM ÚNICO ANCESTRAL, QUE HÁ MILHARES DE ANOS DEIXOU A ÁFRICA PARA COLONIZAR O MUNDO".
Samuel George Morton, um americano da Filadélfia, morreu, em 1851, convencido de que tinha esgotado o debate sobre a diferença fundamental entre as raças humanas. E não era o único a acreditar nisso. No dia de sua morte, o jornal 'The New York Tribune' consagrou uma manchete ao cientista americano de maior autoridade junto à comunidade internacional. Mas o mérito tinha uma boa razão de ser. Afinal, Morton foi o primeiro cientista do mundo a utilizar métodos considerados objetivos, e portanto indubitáveis, para comprovar uma tese até então formulada em bases puramente retóricas.
Ao contrário do que pensava Morton, as diferenças físicas, tão gritantes aos nossos olhos, não passam de detalhes na história de uma espécie que, embora numerosa e espalhada por todo o mundo, em última análise provém de um único ancestral. As aparências enganam.
Realmente, as diferenças são tantas, que apenas enumerá-las já soa como uma missão impossível, quanto mais listar respostas para cada uma. Mas para geneticistas como Langaney ou o célebre italiano Luigi Luca Cavalli Sforza, um dos maiores especialistas no assunto, MUITO MAIS NUMEROSAS E ESSENCIAIS SÃO AS IGUALDADES. TODO HOMEM, SEJA IANOMÂMI OU FINLANDÊS, POSSUI CERCA DE 4,5 METROS QUADRADOS DE PELE, 100 ÓRGÃOS, 450 MÚSCULOS MOTORES, 211 OSSOS, 950 QUILÔMETROS DE TUBOS (VEIAS E ARTÉRIAS), 100.000 QUILÔMETROS DE FIBRAS NERVOSAS, 5 LITROS DE SANGUE, 60 TRILHÕES DE CÉLULAS,ETC,ETC. MAIS IMPORTANTE AINDA É QUE JAMAIS SE ENCONTRARAM GENES QUE PUDESSEM SER CONSIDERADOS CARACTERÍSTICOS DE UMA ÚNICA POPULAÇÃO, POR MAIS ISOLADA QUE ELA VIVA. É o que asseguram décadas de pesquisas, em especial as realizadas por aqueles dois especialistas. Langaney concentrou seu trabalho em três genes que são fundamentais no ser humano. O primeiro, responsável pelo tipo sanguíneo, é o sistema ABO. O outro, o do fator Rhesus, determina o RH positivo e negativo. Quanto ao terciro, o GM, é o gene que produz a imunoglobina, substância essencial para o sistema imonológico. Tais genes se encontram em centenas de grupos étnicos, cujas células a equipe de Langaney vasculhou. E O PESQUISADOR É TAXATIVO : 'ISTO DESCARTA A POSSIBILIDADE DE EXISTIREM GENES BRANCOS, NEGROS OU AMARELOS, COMO SE ACREDITOU ATÉ A POUCO'.
( Continua )
Continuando :
ResponderExcluir"Nenhuma população se isolou por um tempo suficiente para se constituir como uma raça completamente diferenciada", garante Cavalli Sforza. Professor da Universidade Stanford, nos Estados Unidos, ele diz isso com a autoridade de quem nos últimos cinquenta anos se dedicou a construir a mais completa e ambiciosa árvore genealógica da espécie humana.
Resumindo o trabalho tanto de Langaney quanto de Sforza: se existem diferenças genéticas entre grupos étnicos, elas estão somente na frequência com que cada gene ou grupos de genes se apresentam nas diversas populações. O QUE FAZ, ENTÃO, COM QUE OS ETÍOPES TENHAM A PELE ESCURA, ENQUANTO OS BELGAS TÊM A PELE CLARA ? HOJE HÁ UM CONSENSO DE QUE AS DIFERENÇAS SÃO CIRCUNSTANCIAS. PROVAVELMENTE UMA SIMPLES QUESTÃO DE CLIMA, EXPLICA LANGANEY. DO PONTO DE VISTA BIOQUÍMICO, POR EXEMPLO, NÃO EXISTEM CLASSIFICAÇÕES COMO BRANCOS, NEGROS E AMARELOS: APENAS PESSOAS COM MENOS OU MAIS MELANINA. É ESSA SUBSTÂNCIA, PRESENTE NAS CAMADAS PROFUNDAS DA EPIDERME, QUE RESPONDE PELA COLORAÇÃO DA PELE, DOS CABELOS E DOS OLHOS. QUANTO MAIS MELANINA, MAIS ESCURA A PELE.
A seu modo, Sforza também reforça a tese de que as diferenças aparentes são mais ligadas a fatores climáticos e ambientais do que a origens distintas. Em sua árvore genealógica, a cor da pele não é um critério e nada impede que brancos e negros saiam da mesma família.
Quanto mais distantes geograficamente, menos as populações se parecem. A rede genética mostra que as dicordâncias se fizeram durante a colonização do mundo, esclarece Langaney.
Para Sforza e Langaney, às vezes, é difícil acreditar virem todos do mesmo ancestral. Para eles, apenas mais uma prova da sabedoria do velho ditado popular : AS APARÊNCIAS REALMENTE ENGANAM.
Quanto aos netos de Noé (primos) se casarem, Lineu ... é isso mesmo, casaram-se entre si. Até hoje em dia primos se casam, por que naquela época não ? Naqueles tempos remotos ainda não haviam doenças hereditárias a transmitir ou não havia o perigo do acúmulo de taras.
Lineu, uma pergunta que me faço é : "Se o homem descende de uma espécie de macaco, então por quê ainda existem macacos até hoje ? Onde está a evolução ? Por que eles não evoluiram como o homem ? Aliás, por quê nenhuma (Rigorosamente NERNHUMA) espécie animal existente no planeta Terra evoluiu como o homem ?
Fernando, o homem não descende do macaco, não somos um chimpazé evoluido, é preciso desconhecer as mais elementares bases da Teoria da Evolução para ainda afirmar algo assim. Homens e macacos tem antepassados em comum que viveram alguns milhões de anos atrás e se você continuar voltando no tempo todos os seres vivos do planetinha tem um mesmo antepassado, um ser unicelular. Sobre suas explicações sobre os netinhos de Noé, Fernando, francamente... se isso que voce afirma fosse verdade seria dito pela ciência, hoje com o mapeamento genético é fácil determinar as origens de uma população e as evoluções pelas quais passou. Somos todos descendentes de um grupo de hominídios que um dia realmente saiu da Africa para povoar o mundo mas isso não aconteceu há 6 mil anos e sim há milhões de anos pois se fosse como diz a bíblia simplesmente não teria havido tempo para que tantas raças diferentes se desenvolvessem. Mas, enfim, para quem acredita que um velhinho de 350 anos construiu uma arca e salvou todos os animais... deve ser bem dificil aceitar que a ciência moderna já destruiu qualquer chance dessas tolas e infantis fábulas bíblicas serem verdadeiras.
ResponderExcluirLineu, palavra de honra, eu ia colocar a palavra primata em lugar de macaco, mas acabei optando mesmo pela segunda, afinal o próprio Charles Darwin insinuava que "o ser humano não vem a ser senão um macaco aperfeiçoado" e Sigmund Freud reduzia o homem a "um escravo dos seus instintos cegos". Ambas as teses não são verdadeiras.
ResponderExcluirPrimata, macaco, símio... dá tudo no mesmo, o que importa é que você se apegou ao meu questionamento final e não tocou uma vez sequer no assunto das raças diferentes que você mesmo propôs e que a ciência já desbancou faz tempo.
Você disse : "Não somos um chimpanzé evoluído".
Então, Lineu, você não entendeu: eu perguntei por que as outras espécies não tiveram (nem de longe) o mesmo grau de evolução do homem, ou seja, por que o cachorro, o peixe, o macaco, a girafa, a ameba, o golfinho, o cavalo não foram à lua ? Por que eles não constroem computadores? Por que eles não falam ? Por que eles não têm religião ? Por que eles não se preocupam com o futuro ? Por que eles não vêem televisão ? Entendeu o que eu quis dizer, Lineu?
Lineu: "Somos todos descendentes de um grupo de hominídeos"
Quem disse ? Com certeza não foram Sforza e nem Langaney. Se isso fosse verdade, quem teria gerado esses hominídeos ? surgiram do nada ?
Lineu: "...sobre os netinhos de noé... se isso que você afirma fosse verdade, seria dito pela ciência".
Então vou correndo avisar ao meu amigo Luiz, lá do meu trabalho, que ele, a mulher dele e seus dois filhos saudáveis não existem ! Sim porque o Luiz é casado com sua prima de primeiro grau já há mais de 20 anos e tem dois filhos perfeitamente sãos.
Lineu: "... um ser unicelular..."
Se isso fosse mesmo verdade, então o que ou quem gerou esse ser unicelular ? De onde surgiu a matéria para a construção deste ser ?
Diz o antropólogo M.F. Ashley Montagu: "Todas as variedades do homem pertencem à mesma espécie e têm a mesma origem ancestral remota. Esta é a conclusão a que leva toda evidência pertinente da anatomia comparativa, da paleontologia, da serologia e da genética. Exclusivamente em base genética é virtualmente impossível conceber-se que as variedades do homem se tenham originado separadamente".
A estrutura similar dos humanos de todas as raças e o fato de que todos podem casar entre si e ter filhos indicam que descendemos de um casal humano original, homem e mulher".
(Continua)
Lineu, você disse que : "...isso não aconteceu há 6 mil anos e sim há milhões de anos..."
ResponderExcluirComo já te disse, a Igreja Católica não ensina isso. E nem a Bíblia afirma tal coisa. Não podemos calcular a idade do universo e do homem a partir dos dados bíblicos. Fazer isso seria usar a Bíblia de modo errado, pois ela não quis revelar isto, mas apenas as verdades religiosas sobre o homem e o mundo.
Os criacionistas querem reduzir esses milhões de anos a seis mil anos. Chegam a esses seis mil anos somando os anos de vida de Adão, Sete, Enós, Cainã... (Gn 5,1-32) além das idades dos patriarcas seguintes, Noé, Abraão, etc., tomando esses números em sentido matemático. Mas não é esse o significado da longa vida dos famosos patriarcas. Os muitos anos de vida desses homens, que encontramos na Bíblia, significam que foram homens de grande respeito e importância, estima e consideração. Este sentido antigo está documentado, por exemplo, na tabela dos reis pré-diluvianos que o sacerdote Beroso, da Babilônia, nos deixou: Aloro reinou 36.000 anos; Alaparo 10.800 anos; Almelon 46.800 anos; Amenfsino 36.000 anos; Otiartes 28.800 anos; Daono 36.000 anos; Edoranco 64.800 anos; Xisutro 64.800 anos. ( PR 496 - ano: 2003 - pág.434 )
"para os judeus antigos uma longa vida era símbolo de bênção divina e honra. O fato de dizer que cada patriarca viveu muitos anos, após gerar os seus sucessores, significa que esses pais do Gênero humano tiveram a possibilidade de manter pura na sua família a revelação primitiva; donde se concluía que a religião, que por meio deles chegou a Israel, era a religião verdadeira, conservada através de uma série de gerações providencialmente favorecidas por Deus". ( idem )
Lineu : "...deve ser bem difícil aceitar que a ciência moderna já destruiu qualquer chance dessas tolas e infantis fábulas bílbicas serem verdadeiras".
Não sei disso, não, Lineu. Você é que está dizendo. As evidências apontam cada vez mais ( como já demonstrei aqui, e tenho muito mais para mostrar, se você quiser ) para o Deus da Bíblia. Dificil mesmo deve ser aceitar que a ciência moderna está cada vez mais em harmonia com a fé, como você tem demonstrado que não aceita, mesmo diante de tantas evidências e de tantos depoimentos de cientistas que só vem aumentanto a medida em que a ciência avança.
O interessante é notar que parece haver um ponto em que a maioria dos cientistas modernos concorda. Seguindo a equação de Einstein, afirmam que, assim como a matéria pode ser convertida em energia, a energia também pode ser convertida em matéria. Neste caso, pode significar que uma fonte inteligente de tremenda energia não teria problema em produzir um universo material. A Bíblia fala de tal fonte :
ResponderExcluir"Elevai os olhos para o alto e vede: quem criou estes astros ? É ele que faz sair o seu exército em número certo e fixo; a todos chama pelo nome. Tal é o seu vigor, tão grande a sua força que nenhum deles deixa de apresentar-se". ( livro do profeta Isaías, capítulo 40, versículo 26 )
Fernando, a fonte de tremenda energia não necessariamente teria que ser uma fonte inteligente, a equação não fala isso. E meu problema em relação a textos de "profetas" é simples: de onde Isaias tirou isso? Como ele sabia? Falou com deus? O livro chamado de "palavra de deus" foi escrito por homens, sem qualquer interferencia divina conhecida. Entre a imaginação de um "profeta" e fatos comprovados pela ciência... fico com a ciência que, aliás, neste caso, ainda não tem uma explicação completa para a origem de tudo mas não saber é o maior desafio. Abs, Lineu.
ResponderExcluirÉ Lineu, eu coloquei um trecho da bíblia de propósito, pois eu sabia que você ia desmerecê-lo. Nenhuma novidade.
ResponderExcluirLineu, você disse: "... a fonte de tremenda energia não necessariamente teria que ser uma fonte inteligente..."
Como não ?!? Quer dizer que um nada, uma fonte que não tem inteligência alguma pode criar uma ordem tão perfeita e inteligente ?! A atmosfera, o sol com sua distância perfeita ( nem perto demais e nem longe demais do homem para que não queime nem fique congelado ), o cérebro humano, as células que, com a invenção do supermicroscópio eletrônico, capaz de ampliar uma célula até um milhão de vezes, a ciência deu um passo inimaginável. Na sua tela fluorescente uma célula microscópica fica do tamanho de um boi e toda sua beleza e perfeição pode ser observada pelos cientistas.
Eles notaram que "as nossas máquinas mais sofisticadas não passam de brinquedos de criança comparados com uma célula microscópica ou com uma simples ameba".
Sabemos que o nosso corpo é formado por um conjunto ordenado de 60 trilhões de células (6,0 x 10 elevado a décima terceira potência), especializadas, de modo a formar os nossos diversos órgãos. Cada uma dessas células é uma verdadeira fábrica ultramoderna, inteiramente automatizada, cibernética, programada para funcionar sem qualquer comando exterior, e, além disso, capaz de dirigir-se. Seu diâmetro é de apenas um centésimo de milímetro e, no entanto possui numerosas "máquinas", "dispositivos", "seções de produção", "linhas de montagem" e verdadeiras "centrais energéticas" (mitocôndrios).
Quase todas as células possuem um centro diretor que comanda todas as atividades. Esse centro está cheio de "computadores" rigorosamente programados, cujas gravações estão em fitas apropriadas (DNA, ácido desoxirribonucléico).
Todas essas descobertas fantásticas mostraram aos cientistas que todo ser vivo realiza e contém o seu próprio projeto, gravado em fitas de DNA, que dá origem ao ser vivo. No reino da vida nenhum ser pode gerar-se por si próprio e nem ser gerado por um "força" mágica qualquer oriunda da matéria. Todo ser vivo deriva de um projeto. E todo projeto pressupõe por trás uma inteligência e uma vontade de realizá-la. Tudo o que existe fora do nada é consequência de um plano.
A ciência entendeu agora que os átomos e as moléculas são projetados, as proteínas são projetadas, o ser vivo é projetado, nada existe por acaso.
E, o mais fascinante para os cientistas é poder constatar que todos esses projetos "menores" formam um grande projeto que abrange todo o universo. Assim, o átomo de hidrogênio é projetado de modo a fazer o Sol brilhar e fornecer a luz e o calor que possibilitam a vida na Terra.
A majestade da criação desfila diante de nossos olhos... é simplesmente fantástico.
A ciência, quanto mais avança, mais vai revelando a grandeza e a perfeição da obra de Deus, pois não há condição de toda esta maravilha ser obra do acaso cego.
Lineu, crer que isso tudo surgiu por acaso... é ter muita FÉ.. você se revela muito mais CRENTE do que eu. Você é verdadeiramente um HOMEM DE FÉ!
A revelação de Deus nos diz no livro de Gênesis, no início da criação:
"Produza a terra seres vivos segundo a sua espécie: animais e répteis e feras da terra segundo sua espécie". (Gn 1,24)
Em nada esta revelação se contradiz com tudo o que foi mostrado antes, ao contrário, a confirma: é como se tivesse dito: "PARA CADA ESPÉCIE VIVA HAJA UMA PROGRAMAÇÃO GRAVADA EM FITA DE DNA, PARA TODOS OS VEGETAIS, INSETOS E ANIMAIS".
Certamente, Lineu, a Bíblia foi escrita por homens... mas você conhece algum livro que não tenha sido escrito por homens, inclusive livros com idéias de cientistas ateus ?! Eu não conheço...
A bíblia foi escrita por homens, mas inspirada por Deus, sem tirar a liberdade do homem e sem tirar o seu modo de ver as coisas. O respeito, amor e consideração que Deus tem pelo homem não lhe permite forçá-lo a nada; nem mesmo a acreditar Nele !
Abração Lineu !!
Fernando, a mesma ciência que te maravilha com suas descobertas, os mesmos cientistas que decifram as células e os codigos genéticos nos dizem também que a terra tem 13,5 bilhões de anos e que toda a vida existente hoje no planeta originou-se através de um longo e espetacular processo de evolução. Você faz com a ciência o mesmo que com a bíblia, aceitação seletiva: o que bate com suas crenças você aceita, o que diverge, você renega. Pense nisso...
ResponderExcluirOutra coisa: você acha tão impossível assim tudo ter surgido "do nada" mas eu tenho para você uma hipótese muito, mas muito mais inacreditável que essa: tudo foi criado em 6 dias por um velhinho mágico seis mil anos atrás. Essa sim é difícil de engolir...
Lineu, meu caro, você está sendo repetitivo. Já te expliquei várias vezes sobre a idade da Terra, a opinião da Igreja Católica e a minha própria.
ResponderExcluirSeria bom que você tentasse refutar as cinco vias de São Tomás de Aquino, que estou esperando até agora; aí sim sim, a gente vai começar a conversar.
Quanto a evolução, você também está se repetindo. A Igreja aceita a evolução desde que se reconheça que esta evolução foi planejada por Deus. O que eu não consigo entender é porque os outros animais não evoluiram como o homem (coisa que você não me respondeu até agora). A evolução estacionou ? Ficou só no homem ? A maioria dos animais (ou todos) é mais antiga que o homem, e, no entanto, o homem é o ser mais evoluido do planeta... disparado ! Como se explica isso ?!
Apesar da Igreja aceitar a evolução, eu ainda vou viver para ver essa teoria ser totalmente desmascarada pela própria ciência (não está muito longe não).
Fernando, você tem razão... e te confesso que já andei pensando em parar com o blog por causa disso mesmo, não tenho como evitar as repetições, mas é inevitável visto que as perguntas e comentários são sempre os mesmos... na verdade repetitivos são os teistas que há milhares de anos repetem as mesmas coisas, não importando que já tenham sido desmentidas pela ciência.
ResponderExcluirFernando, os outros animais evoluiram sim e muito, os fosseis contam essa historia em detalhes, basta estudar um pouco de paleontologia. O que torna o homem um ser inusitado é ter sido o único a desnvolver a consciência e a inteligencia funcional, que permitiu o dominio do planeta. A evolução não estacionou não, ela pode ser vista nos altos, fortes e bem alimentados nórdicos, na magreza e altura minima dos "gabirus" e das tribos famintas da africa, ou até mesmo no aprimoramento das raças bovinas, caninas e tantas outras. E você pode viver 950 anos como Noé e não vai ver a evolução ser desmentida, ela não é mais uma hipóteses, a ciência séria não discute mais isso. Quanto ao Tomás de Aquino, desculpe, nem vou perder meu tempo, com certeza vc não aceitaria nenhum dos meus argumentos, discordamos na essência não na forma. Ah, uma provocaçãozinha, de leve: leia "O Maior Espetáculo da Terra", de Richard Dwakins , e voce vai entender melhor a evolução e seus mecanismos incríveis. abraço, Lineu
Vou ler o livro sim, Lineu, pode acreditar ! Muitos de nós católicos, ao contrário da esmagadora maioria dos ateus, lê livros que vão contra a sua doutrina e vão fundo, para não discordar daquilo que não conhecem.
ResponderExcluirLá vem você citando, de novo, os "950" anos de Noé ( olha a repetição aí novamente )... eu já te expliquei 2 vezes e citei documentos ...
Você não acha que os animais deveriam desenvolver a mesma consciência e inteligência funcional que o homem desenvolveu ?
"... O homem, o único a desenvolver a consciência e a inteligência funcional..."
Agora você captou bem o que eu quis dizer. E isso veio de um nada ?!
Lineu, grande é a tua Fé !! Como já te disse : você é muito mais crente do que eu !!
Quanto ao Tomás de Aquino, tente perder um pouquinho de tempo, quem sabe eu aceito seus argumentos?
Leia, Fernando, e quem sabe você finalmente vai compreender que a evolução não é mais uma hipotese. E vai ver também quão absurda é a tese de sermos todos descendentes do mesmo velhinho (ok, não vou mencionar mais a idade dele, afinal voce já me "provou cientificamente" que a biblia está certa, não é mesmo? Os documentos que voce citou são hilários mas, ok, vamos em frente. Olha, eu já li a bíblia mas li também bons livros como "A Biblia não tinha razão" e "Deus, um delirio" (de longe o melhor, vc deveria ler também). Li ainda as baboseiras de Chico Xavier (Nosso Lar bate qualquer recorde nesse sentido, parece um novelão do SBT) e as fantasias alucinadas de Alan Kardek. Hoje em dia não leio mais essas coisas, é pura perda de tempo.
ResponderExcluirSobre o homem, não, não veio do nada, veio da evolução, conforme toneladas de provas fosseis exibidas pelos paleontólogos, bem diferente da lenda bíblica.
ResponderExcluirLineu, quem é a evolução ? Como, de um nada, surge uma evolução que é capaz de ordenar maravilhosamente tudo o que existe ?
ResponderExcluirIsso me faz lembrar de uma estória :
Os homens foram extintos do planeta e só sobraram os computadores. Conversa vai, conversa vem ... e um computador diz para o outro : "Essa coisa de que nós fomos criados por um tal de homem é um absurdo, é coisa desses computadores crentes"!
Ao que o outro responde: "É só você olhar para você... suas peças, sua memória... você é fruto de uma inteligência !
O descrente responde : -"Esse tal de homem não existe, eu vim de uma evolução. Tudo começou com uma peça que foi se desenvolvendo até chegar ao fantástico e complexo ser que nós somos. Você não vai querer me convencer que um ser 'superior' nos moldou com com suas duas mãozinhas de cinco dedos cada uma e seu cérebro, superior a qualquer computador existente. Faça-me um favor"!
Quanto a você ter lido a Bíblia... desculpe, mas eu duvido muito; no máximo, no máximo você leu uma passagem ou outra, superficialmente, ou, mesmo que tenha lido, leu sozinho, sem ajuda especializada, sem ajuda da Hermenêutica, da arqueologia, da história e dos costumes dos povos daquele tempo, dos gêneros literáreos, etc, etc, etc..
"... fósseis exibidos pelos paleontólogos..." Tudo bem, concordo; mas ainda falta uma prova final que até hoje não foi descoberta: "um meio termo", um elo perdido, um fóssil em plena mutação.
Acho também que o autor deste livro " A Bíblia não tinha razão" não conhece nada de arqueologia.
Volto agora àquela pergunta que não quer calar :
Se o homem evoluiu de um primata, como ainda hoje podemos ver primatas por aí, subindo em árvores, comendo bananas ? De novo : A evolução só progrediu no homem ?
Abraços e, ouso dizer, fique com Deus !
Fernando, eu me divirto com certas colocações suas... você acha impossível que "do nada" surja a evolução mas aceita que "do nada" surja o universo, criado pelo tal ser mágico.
ResponderExcluirSe voce realmente ler o livro que indiquei vai entender os maravilhosos mecanismos atraves dos quais a evolução trabalhou até chegar onde chegou. E, mais uma vez (vc também se repete...): o homem não descende do macaco, ambos tem antepassados em comum que viveram milhões de anos atrás. Os grupos se separaram e acabaram tomando caminhos diferentes da estrada evolucionista, alguns deram em chimpanzés e outros em homo sapiens. Não há elo perdido pela simples razão de que a mudança não se dá em um ser, uma geração, a evolução é muito mais complexa que isso. Durante milhares e até em muitas vezes milhões de anos, um ser é praticamente identico ao seu antecessor e ao seu sucessor, as mudanças são muito pequenas, lentas e quase imperceptiveis. Leia o livro, Fernando... e vc vai entender. Quanto a bíblia, claro, não li com essa dedicação e assistencia toda não, mas li, é um belo livro de fábulas com pitadas historicas, tem seu valor, mas foi integralmente escrito por antigos peregrinos do deserto como forma de salvar suas tradições orais, apenas isso. Depois foi traduzido e retraduzido, adaptado, enxertado, distorcido, fraudado até dizer o que os fundadores das religiões precisavam que ele dissesse. Abração, Lineu.
Lineu, aqui vão as cinco vias de São Tomás de Aquino :
ResponderExcluirPrimeiro motor imóvel: tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi movido.
Segunda via
Causa primeira: decorre da relação "causa-e-efeito" que se observa nas coisas criadas. É necessário que haja uma causa primeira que por ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa sequência infinita.
Terceira via
Ser necessário: existem seres que podem ser ou não ser (contingentes), mas nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria, logo é preciso que haja um ser que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.
Quarta via
Ser perfeito: verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, qualquer graduação pressupõe um parâmetro máximo, logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a causa da perfeição dos demais seres.
Quinta via
Inteligência ordenadora: existe uma ordem no universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência, não se chega à ordem pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada.
Lineu, você disse : "...Maravilhosos mecanismos através dos quais a evolução trabalhou até chegar onde chegou..."
Já reparou que você está personificando a evolução ? Está fazendo dela uma deusa ? Quem é ela? Quem é a evolução ? Qual foi a causa da evolução ?
"... os grupos se separaram e tomaram caminhos diferentes da estrada evolucionista, alguns deram em chimpanzés e outros em homo sapiens..."
O homem, realmente, é um ser único como diz a Bíblia : "É imagem e semelhança de Deus". Semelhança que se vê em inteligência sem igual na natureza, em consciência, na religiosidade... aliás, nesse quesito ele é imbatível, pois isto (a religiosidade, o buscar o transcendente) está imprimido na sua alma, no seu coração. "O homem não descansa enquanto não repousa em Deus".
Lineu, qual o sentido de se constituir uma família, trabalhar, se divertir, ter prazer, sofrer, fazer o bem, não roubar, não matar, não infringir as leis, amar os pais, os filhos, enfim, qual o sentido de tudo isto se, um dia, tudo se acaba com a morte ? A pessoa mata um monte de gente e depois se mata; fugiu da punição com um simples gesto e deixou um outro monte de gente sofrendo aqui no mundo. Que "beleza", não ?
Se Deus não existe, vale tudo; mas se existe, ele é nossa bússola !
Vou falar da Bíblia, aguarda um pouquinho.
A Bíblia foi ridicularizada, certa vez, porque os Evangelhos de Mateus e de Marcos relatavam a cura de mendigos cegos por Jesus, quando este "saía de Jericó". O evangelhista Lucas, porém, diz que se deu quando Jesus "estava chegando perto de Jericó". Parece haver mesmo contradição. No entanto, veja este relato interessante no livro "Archeology And Bible History (Arqueologia e história da Bíblia)":
ResponderExcluir"Em princípios do século vinte, Ernest Sellin, da Sociedade Oriental Alemã, fez escavações em Jericó (1907-1909). As ecavações mostraram que a Jericó do tempo de Jesus era uma cidade dupla, ou seja, haviam duas Jericós. A antiga cidade judaica ficava a cerca de uma milha (1,6 Km) de distância da cidade romana". (1950, p.295)
Portanto, está claro que Jesus se encontrou com os mendigos ao sair da cidade judaica e ao chegar perto da cidade romana, ou vice-versa. O conhecimento das circunstâncias existentes no tempo da escrita ajuda-nos a reconhecer o ponto de vista do escritor. Elimina também o que talvez pareça ser uma contradição, quando visto séculos depois, sem tal conhecimento do fundo histórico.
Nos últimos dois séculos, a história antiga foi iluminada num grau acentuado pelas escavações arqueológicas. Os túmulos dos faraós do Egito, os magníficos palácios dos reis da Assíria, de Babilônia e da Pérsia, bem como as ruínas de centenas de cidades e vilas, forneceram literalmente toneladas de material. verificou-se, vez após vez, que os locais geográficos mencionados na Bíblia são exatos. Talvez fosse por esta razão que o Dr. Ze'ev Shremer, chefe de uma expedição geológica na Península de Sinai, disse:
-"Temos, naturalmente, os nossos próprios mapas e plantas de levantamento geodésico, mas quando a Bíblia e os mapas estão em conflito, optamos pelo livro".
Mais uma vez a Bíblia tinha razão ...
Abraço
(joão paulo, futuro psicanalista ) meu caro fernado imagine uma seguinte estória um amigo que não o ver a muitos anos o encontra e lhe confeça.. acredito em vodam(o deus conhecido por poseidon)... a sua reação como de se esperar é o seticismo!(automatco).
ResponderExcluir-fernando,porque acredita?(com tom setico)
-amigo,seu pobre coitado .coitado mesmo.que poseidom tenhan pena!
-fernando,ainda não me respondeu
-amigo,prove que não existe!!(exaltado)
-fernado e de forma automatica - se tiver senso critico e claro - ...como posso provar o inesistente!?
toda vez em que faz tal pergunta a um cetico: me prove que deus noão existe (no seu caso provavelmento o deus judaico-cristão) estará cometendo um erro grave de racicinio - como se pode provar a existencia do inesistente -
.no meu caso ;como posso provar algo que cuja sua existencia não é racional,como posso convencer um religioso ou provar a inexistencia de algo cuja a sua dependencia e capo de verificação não é a razão más o emocional.se ensistir em acetar algo que a razão naão esplica terá que acetar a existemcia de outros seres imaginarios ,ex: fadas,poseidon,apolo ,duendes...pense amigo .Necessidade emocional a causa de toda a religiosidade(e as caracteristicas de tal necessidade e que determina o tipo de igreja e que estará e que religião seguirá) e é justamete isso que inpendem de usar a razão,pois se usasse a razão uo a nassecidade emocional não for tão aguçada assim por ipotese alguma haveria religiosos.ps:preste atenção a reação emocional que teve ao escrever seus comentarios,meu caro fernado e e sua insistencia na defesa é emocionalpode ser:evitar perdas emocionais,cuja as emeaças e algo cumun de um ateu ouvir.fim.
E outra coisa .Uma coleção de escritos cuja a existencia não favoreceria os governantes da época por ipotese alguma estaria ao asseso,pense,que é o contrario de um livro ,e esta ''literatura'' coveniente é a biblia.agora sim fim.
Anônimo, você parece o Caetano Veloso e o Gilberto Gil dando entrevistas: Não se entende nada ! Mas entendi mais ou menos o que quis dizer, sim.
ResponderExcluirSuas respostas estão todas na minha conversa com o Lineu que iniciamos desde 14 de dezembro de 2010. Leia devagar, com calma ... suas respostas estão lá. Leia desde o começo.
Abraço.
Fernando, pela 1a vez concordamos... tive que ler a mensagem dele 3 vezes para entender a metade.
ResponderExcluirÉ Lineu, mas tudo bem. As pessoas, hoje, estão confusas; É muita informação... é muita religião. Cada igreja ou religião afirma estar com a verdade, inclusive a Igreja Católica. A Bíblia fala deste nosso tempo confuso.
ResponderExcluirO ateísmo também existe graças a essa confusão de seitas... Uma querendo engolir a outra; confunde a quem não foi criado para acreditar em Deus.
A existência de um Império israelita, como descrito pela Bíblia, é mais uma fonte de dúvidas para estudiosos. Mesmo porque, segundo alguns, a população da Palestina no décimo século antes de Cristo não era muito significativa. Um dos proponentes desta visão é Philip Davies, acadêmico da Universidade de Sheffield. Para ele, o rei Davi não é mais histórico do que o Rei Artur e os Cavaleiros da Távola Redonda.
ResponderExcluirA lacuna das evidências, porém, começou a ser preenchida em 1994. Nesse ano, o arqueólogo Avraham Biran encontrou em Tel Dan, norte de Israel, um fragmento de uma inscrição comemorativa, com a expressão hebraica "BYTDWT". A expressão significa literalmente "casa de Davi". Pela primeira vez, o nome 'Davi' foi encontrado num documento fora da Bíblia.
E mais uma vez a Bíblia calou os críticos ... mais uma vez ela tinha razão.
Bem, Fernando, acho que ninguém em sã consciência poderia discutir a importância historica da bíblia, há muito mais em seus textos que já foi comprovado pela arqueologia ou pelos registros encontrados posteriormente. O problema não é o contexto mas o texto... descrever quem era o rei, onde habitava um povo ou como foi determinada guerra são fatos que podem ser preservados pela tradição oral ou por escribas antigos. Já as lendas... essas continuam dependendo de fé pois voce há de concordar comigo que não há fonte possivel de comprovação. Abraços, Lineu.
ResponderExcluirLineu, quando se conta uma lenda não se mencionam lugares históricos, muito menos com a incrível precisão com que a Bíblia o faz. Não é característica de lendas ou "contos de fada" citar lugares e datas que podem ser facilmente confirmados. E para quem acha, por exemplo, que a travessia do Mar Vermelho é lenda, veja isso :
ResponderExcluirMergulhando no fundo do mar, em 1978, Ron Wyatt e seus dois filhos encontraram e fotografaram numerosas peças de carruagens incrustados de coral. Desde então, várias incursões de mergulho tem revelado mais e mais evidência. Um de seus achados incluiu uma roda de carruagem de oito raios, a qual levou Ron ao diretor de antiguidades Egípcias, o Dr. Nassif Mohammed Hassan. Depois de examina-lo imediatamente disse que pertenceu à décima oitava dinastía, datando o êxodo no ano 1446 A.E.C. Quando lhe preguntaram como sabia, o Dr. Hassan explicou que a roda de oito raios foi utilizada únicamente durante este período, a época de Ramses II e Tutmoses (Moisés). Caixas de carruagens, esqueletos humanos, esqueletos de cavalos, rodas com quatro, seis e oito raios, tudo permanece como um testemunho, como um testemunho silencioso do milagre da divisão do Mar Vermelho.
Só lamento que a mídia ( que é atéia e espírita) não diga uma palavra sobre essas coisas.
Abraço.
Será, Lineu ?
ResponderExcluirhttp://blogs.gospelmais.com.br/pastorclaybom/investigacao-arqueologica-sobre-a-travessia-do-mar-vermelho/
Será, Lineu ?
ResponderExcluirhttp://blogs.gospelmais.com.br/pastorclaybom/investigacao-arqueologica-sobre-a-travessia-do-mar-vermelho/
Abraço.
Fernando, na mitologia grega Apolo guiava uma carruagem pelo céu todos os dias levando o sol de um lado ao outro e nem por isso nós vamos sair por aí procurando os restos da carruagem, não é mesmo? Para mim continua sendo um espanto que pessoas instruidas acreditem em Noé, mães virgens, pessoas que abrem mares para passar e em deuses superpoderosos. Há uma frase que diz que mitologia é a religião... dos outros. Para mim Moisés e Noé são exatamente a mesma coisa que Poseidon, Iemanjá, Alá ou qualquer outra entidade divina descrita em livros de lendas milenares. Nossa discordância é na essência, é dificil de superar...
ResponderExcluirÉ, Lineu ... então deve ser só uma coincidência o fato de a Bíblia mencionar um local geográfico específico, em que ocorreu a morte de milhares de soldados egípsios com suas bigas, lanças, etc, e os arqueólogos encontrarem, justamente no fundo do mar daquele local, rodas com aros do tempo dos farós, pontas de lanças, incontáveis esqueletos humanos, etc.. É o cúmulo da coincidência ... Aliás, Lineu, o que essas rodas estariam fazendo no fundo do Mar Vermelho ? Será que eram uma espécie de submarinos egípsios feitos para espionar os inimigos e desfarçados de carroças ? Pode ser também que naquele tempo houvesse corrida de carroças submarinas ? Quem sabe, né ?
ResponderExcluirDiz o arqueólogo e chefe da Palestine American School Of Oriental Research, William F. Albright, um dos arqueólogos mais respeitados do mundo :
"O ceticismo excessivo manifestado contra a Bíblia por escolas históricas importantes... está sendo desacreditado progressivamente. Uma descoberta após a outra tem estabelecido a exatidão de inúmeros detalhes, aumentando o valor da Bíblia como uma fonte histórica." [4].
Também :"Pode ser afirmado categoricamente que nenhuma descoberta arqueológica jamais contradisse uma referência bíblica". [2] Nelson Glueck, arqueólogo judeu homenageado até mesmo pela 'progressista' revista Time".
Sobre Moisés... só te digo uma coisa : Ele não tem nada a ver com Poseidon ou outra lenda qualquer. Depois falo sobre ele.
Abraço.
É Lineu... é a segunda vez que você não mostra as minhas respostas. Está havendo algum problema ou você não quer que outros conheçam a verdade ? Nesse caso, eu pensei que você estivesse procurando a verdade e não tentando escondê-la. Mas se eu estiver enganado, me desculpe !
ResponderExcluirAbraços.
Fernando, de forma alguma... jamais deixo de publicar comentários dos quais discordo, se fizesse isso não haveria debate... você pode ler nos posts, até os que me ofendem eu publico! Se algum seu ficou sem publicação foi porque eu nao recebi.
ResponderExcluirMOISÉS
ResponderExcluirA História tem calado muitos críticos da Bíblia. A redação do Pentateuco (os primeiros cinco livros da Bíblia) por Moisés é um bom exemplo. Pouco tempo atrás, afirmava-se que a invenção do alfabeto tinha sido feita pelos séculos XII ou XI a.C. Isso era apresentado como um argumento para “provar” que Moisés não podia ter escrito o Pentateuco, visto que em seu tempo não haviam ainda inventado a arte de escrever. No entanto, escavações arqueológicas um Ur, na antiga Caldéia, têm comprovado que Abraão era cidadão de uma metrópole altamente civilizada. Nas escolas de Ur, os meninos aprendiam leitura, escrita, Aritmética e Geografia. Três alfabetos foram descobertos: junto do Sinai, em Biblos e em Ras Shamra, que são bem anteriores ao tempo de Moisés (1500 a.C.).
Estudiosos modernos sustentam que Moisés escolheu a escrita fonética para escrever o Pentateuco. O arqueólogo William F. Albright datou essa escrita como sendo do início do século XV a.C. (tempo de Moisés). Interessante é notar que essa escrita foi encontrada no lugar onde Moisés recebeu a incumbência de escrever seus livros (Êxodo 17:14). Veja o que disse Merryl Unger sobre a escrita do Antigo Testamento: “A coisa importante é que Deus tinha uma língua alfabética simples, pronta para registrar a divina revelação, em vez do difícil e incômodo cuneiforme de Babilônia e Assíria, ou o complexo hieróglifo do Egito.”
Deus sempre sabe mesmo o que faz! Pense bem: se o alfabeto tivesse sido realmente inventado pelos fenícios, cuja existência foi bem posterior à de Moisés, e se as escritas anteriores – hieroglífica e cuneiforme – foram apenas decifradas no século passado, como poderia Moisés ter escrito aqueles livros?
Se o tivesse feito, só poderia fazê-lo em hieróglifos, língua na qual a própria Bíblia diz que Moisés era perito (Atos 7:22) e, nesse caso, o Antigo Testamento teria ficado desconhecido até o século passado, quando o francês Champollion decifrou os hieróglifos egípcios. Acontece que, no princípio do século XX, nos anos 1904 e 1905, escavações na península do Sinai levaram à descoberta de uma escrita muito mais simples que a hieroglífica, e era alfabética! Com essa descoberta, a origem do alfabeto se transportava da época dos fenícios para a dos seus antecessores, séculos antes, os cananitas, que viveram no tempo de Moisés e antes dele.
Portanto, foram estes antepassados dos fenícios que simplificaram a escrita. E passaram a usar o alfabeto em lugar dos hieróglifos, isto é, sinais que representam sons ao invés de sinais que representam idéias. Moisés, vivendo 40 anos numa região (Midiã) onde essa escrita era conhecida, viu nela a escrita do futuro, e passou a usá-la por duas grandes razões: (1) a impressão grandiosa que teve de usar uma língua alfabética para seus escritos e que se compunha de apenas 22 sinais bastante simples comparados com os ideográficos que aprendera nas escolas do Egito; (2) Moisés compreendeu que estava escrevendo para o seu próprio povo, cuja origem era semita como a dos habitantes da terra onde estava vivendo, e que não eram versados em hieróglifos por causa de sua condição de escravos.
Graças a tudo isso, a Bíblia pôde exercer grande e positiva influência na história da humanidade.
Lineu, Estive meditando ... a abelha faz mel até hoje, ela não aprendeu a fazer um bolo confeitado ou alguma coisa mais elaborada desde que o mundo é mundo. As formigas continuam o seu trabalho como há milhões de anos atrás; nada mudou! Nem a formiga nem a abelha aprenderam a construir aviões, computadores, carros, não aprenderam a falar.
ResponderExcluirAs aranhas continuam tecendo suas teias da mesma forma que faziam há milhões de anos.
Cadê a evolução, Lineu ??
Fernando, aqui é o Lineu... estou tendo um grave problema técnico com o blog que me impede de responder aos comentários com minha ID, só consigo se for como anônimo. Desculpe-me pela demora em responder seus últimos comentários, o que farei em breve, espero. Mas esse da formiga e da abelha...voce não diria isso se tivesse lido o livro do Hawkins que indiquei... olha, os únicos animais do planeta que não evoluem são os... criacionistas, rsrsrs... abs, Lineu.
ResponderExcluirTudo bem, Lineu... eu não esqueci. Vou ler o livro sim, com certeza. Mas coloquei essa da abelha e da formiga mais ou menos de propósito para mostrar que você só responde quando o assunto é evolução. Moisés, por exemplo, nada né ? Muito menos as descobertas arqueológicas no fundo do mar vermelho. Então tá bom ...
ResponderExcluirQueria que você me respondesse, de acordo com a teoria da evolução e as modernas pesquisas arqueológicas, quem veio a surgir primeiro no planeta : o homem ou os animais ?
Abraço
Fernando, tem razão, mas não foi de propósito não, esse blogger está me deixando maluco, não consigo me logar direito e eles ficam dizendo que o problema "está em análise". Uma das respostas que mandei para você se perdeu e alguns comentários eu autorizo e não aparecem. Sobre as abelhas e formigas vou responder com mais calma, aguarde. Sobre a sua última pergunta, não sei se ela faz sentido afinal o homem é um animal.
ResponderExcluirSobre o mar vermelho, você então quer me convencer que ele realmente se abriu só porque foram encontrados restos de veiculos e objetos no fundo do mar? Acho pouco... muita coisa poderia explicar os achados, como carregamentos por marés, mudanças geológicas que fazem areas secas virarem mar e vice versa, naufragios de navios que carregavam coisas como essas... não sei te dar uma resposta exata por não conhecer bem o caso. Mas pessoas como eu priorizam a lógica e a fundamentação científica e esses achados de forma alguma comprovam qualquer ação milagrosa como a do Sr. Moisés Houdini. Sobre os idiomas da bíblia eu já tive a oprtunidade de comentar aqui: a bíblia é um tremendo livro de história, muito de sua contextualização tem fundamentação historica comprovada e ninguém pode negar. Mas, ao contrário do que voce afirmou acima, quando uma lenda é contada o que mais a reforça e lhe dá credibilidade é o contexto verdadeiro e foi isso que seus argutos escrivães mais fizeram.
Lineu, quando uma lenda é contada, nunca ou quase nunca se vê contexto histórico. A Bíblia, também neste ponto, é um livro único. Não há nenhum livro sequer que se assemelhe à ela, afirmam os maiores historiadores, arqueólogos, paleontólogos e outros especialistas da ciência moderna.
ResponderExcluirSobre quem surgiu primeiro, o homem ou os animais, a ciência é unânime em afirmar que os animais surgiram muito antes dos homens; e no entanto, não são nem sombra do que o homem é. Se houvesse mesmo a evolução, o homem teria que ser o menos evoluído entre todas ou a maioria das espécies; mas o que constatamos é o contrário disto. Ah, o homem não é um animal e a Bíblia distingue isso muito bem e com muita ênfase. Esse negócio de animal racional e animal irracional é uma invenção dos ateus evolucionistas academicistas de plantão. É só dizer : Homens e animais. Pra que complicar ?
Sobre o mar vermelho : Lineu, você acha pouco que, no exato local em que a Bíblia diz que o mar se abriu e que o exército do Faraó egípsio foi coberto pelas águas, a arqueologia, 3.000 anos depois, descubra pontas de lanças, rodas de carroças, além de inúmeras costelas humanas e outros artefatos comprovadamente da época citada na Bíblia ? E quer dizer então que os "argutos escrivães", prevendo o futuro, trataram de citar precisamente o lugar histórico, pois sabiam que o "carregamento de marés" e as "mudanças geológicas" que fazem áreas secas virarem mar e vice-versa e naufrágios de navios iriam acontecer precisamente naquele local ?!? Puxa, Lineu ... eu só queria ter 1% da sua fé !!
Lineu, a lógica de Deus não é igual a nossa. Além do mais, O mesmo Deus que faz essas coisas,
http://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?idmat=78F44B7B-3048-560B-1C0E887EA3F01DB6&mes=Janeiro2006
http://stdominic3order.blogspot.com/2007/01/santos-incorruptos.html
http://reporterdecristo.com/nossa-senhora-de-fatima-o-milagre-do-sol
pode muito bem ter aberto o mar, que Ele mesmo criou.
Lineu, você já começa a dizer que a Bíblia "é um tremendo livro histórico", coisa que você não dizia antes... é... você está evoluindo ! Estou começando a acreditar em evolução !
Abraços e parabéns !!
Fernando, você acredita piamente em milagre do sol, acontecimento totalmente desprovido de qualquer comprovação científica (a não ser os emocionados e histéricos depoimentos de religiosos fanatizados) mas continua questionando a idade do planeta e a evolução, eventos exaustivamente comprovados pela ciência. Sobre a bíblia, releia o que escrevi antes, nunca questionei os aspectos historicos da biblia, posto que muitos já foram mesmo comprovados pela arqueologia e pela historia. Mas daí a a crer na cobrinha que fala, no ser mágico que escreve regrinhas na pedra e entrega ao profeta no alto da montanha (sem testemunhas, claro..), na virgem que dá a luz e no morto que ressuscita, há uma distância enorme. Sobre ter 1% da minha fé basta abandonar a visão cega e mistica e passar a crer na ciência, a mesma da nanotecnologia, da genética, a mesma ciência que desenvolveu todos os aparatos da vida moderna, que investiga o universo com suas naves maravilhosas... mas que, segundo vocês criacionistas, não sabe sequer datar uma pedrinha. Sobre a lógica de deus ser diferente, quem te disse isso, ele? É incrível a capacidade que voces tem de colocar palavras na boca do ser mágico... assim fica fácil. Mar que se abre para judeus passaram, Fernando, francamente...
ResponderExcluirLineu, como sempre você não se deu ao trabalho de ler sobre os milagres, principalmente o milagre do sol. Assim é difícil, meu amigo.
ResponderExcluirVocê disse que só os emocionados, histéricos e fanatizados prestaram depoimento ? Então, realmente, você tem uma pré-disposição a não aceitar as coisas de Deus. Então vejamos:
1) Foram milhares de testemunhos por escrito, lavrados em cartório, com fotografias das pessoas, endereço, assinatura, etc.
2) Existem muitos depoimentos de ateus (como você), ou melhor ex-ateus. Aliás, alguns desses ex-ateus se tornaram sacerdotes (padres) e morreram sacerdotes.
3) como já te disse, mas você não ouve, no meio da multidão não havia só religiosos "fanáticos" e crentes, mas havia muita gente que foi lá só por curiosidade, muitos repórteres ateus confessos, muitos policiais que perseguiam as crianças e não acreditavam numa só palavra que elas diziam. Muitos se converteram !
4) Como já te disse, mas não me incomodo em repetir, este milagre foi anunciado com antecedência por três crianças que mal sabiam ler. Anunciaram o dia, o mês, a hora e o local do grande sinal.
5) Meu avô era português, tinha 18 anos naquela ocasião. Ele testemunhou os clarões de uma distância de 40 km. Os sinais foram vistos por pessoas de outras cidades distantes. Ele sempre me dizia que nunca tinha visto nada igual e que as luzes eram multicoloridas, mudavam de forma e as vezes paravam por um ou dois munutos. Não eram como trovões e raios comuns.
No jantar ele sempre nos contava isso com muita emoção e as vezes chegava às lágrimas.
6) Naquele dia chovia intensamente, e, quando o sol começou a girar e parecia cair sobre a terra, imediatamente secaram as roupas de todos os presentes, assim como todo o solo. A impressão foi que, naquele dia, não havia chovido por um minuto sequer.
7) Esse acontecimento leva o marco de milhares de testemunhas, dezenas de ateus (ex-ateus), policiais, repórteres, agnósticos, religiosos, etc.
8) A ciência, que você tanto adora e venera como sua grande deusa, não nega que ali houve um estranho fenômeno, só que diz que foi alucinação coletiva, extraterrestres, etc, etc.. Tudo para não dar o braço a torcer (a soberba é típica).
Com Moisés, na montanha, não houve testemunhas (como você diz); em compensação, em portugal, houve milhares ! Mas para você não é sufuciente...
Sobre a minha visão cega e mística...agora digo eu: Você deveria reler tudo o que eu demonstrei a você desde o começo da nossa conversa, aí então veria que a minha fé não é uma fé cega. Aposto que, de dez pessoas que lerem a nossa conversa, desde o começo, oito vão dizer que você não tem razão em afirmar isto !
Quanto a lógica de Deus ser diferente, Ele não precisa me dizer, pois só com um pouquinho da inteligência que Ele me deu eu posso constatar isso facilmente ! Por exemplo, através do próprio milagre do sol em questão, através do corpo incorrupto de uma santa Bernardete, que já morreu há mais de cem anos. Você vê alguma lógica nisso ?!? É uma outra lógica, meu amigo !
Fernando, nós já discutimos esse caso antes, pesquise sobre PAREIDOLIA.
ResponderExcluirAlém disso, repito uma resposta que já te dei em outro post:
Alucinações visuais ou hipnagógicas – percepções visuais de objetos que não existem, tão reais que dificilmente são removíveis pela argumentação lógica – alguns autores propõem o termo “alucinose” para designar as falsas percepções onde o sujeito tem consciência da natureza imaginária ( um mundo não real ) de sua vivência. Quanto ao conteúdo podem não ter uma forma específica: clarões, chamas, raios, vultos, sombras, experiência caleidoscópicas semelhantes à mandalas etc, ou têm formas definidas, tais como pessoas, monstros, demônios, animais, santos, anjos, bruxas, essas últimas geralmente são integradas a um processo interpretativo delirante nas psicoses.
Ah, dirá você, mas foram centenas de pessoas tendo a mesma alucinação ao mesmo tempo?
A resposta é sim, são as conhecidas alucinações coletivas, que podem ter várias causas, como processos de transe, meditação, hipnose, ingestão de substâncias alucinógenas (santo saime é um caso) e até mesmo falta de oxigenio nas alturas ou febres elevadas.
O caso do milagre do sol para mim é um caso clássico de alucinação coletiva motivada pelo fervor religioso, que gera uma imensa vontade de acreditar... que gera a alucinação de que tenha realmente acontecido. Isso pode ter sido motivado também por algum fenômeno meteorológico raro mas perfeitamente normal como uma irradiação solar mais elevada (o chamado vento solar), uma aurora inesperada ou uma combinação inusitada de varios eventos raros que provocaram naquelas pessoas a alucinação.
Depois disso, a vontade de crer, a "fé", a alegria por ter presenciado aquilo, etc, fazem com que a historia seja exponencialmente divulgada e, desculpe dizer, aumentada.
Sobre se o homem é ou não um animal, desculpe, muito obscurantismo de sua parte discutir isso. Diversos ramos da ciência já atestaram de forma inequívoca o princípio da evolução e nela o homem se enquadra como a ponta de um dos ramos. Quando voce ler o livro que te sugeri entenderá que a evolução não é um processo linear e constante, cada espécie evolui de acordo com suas necessidades, potencialidades, meio em que se insere, clima, etc. Seres pouco ameaçados e com comida farta evoluiram pouco, um exemplo são os jacarés e crocodilos que são muito parecidos com o que eram há milhares ou talvez milhões de anos. Um bom exemplo da influência do clima é a extinção dos dinos, 60 milhões de anos atrás. O meteoro causou o esfriamento da terra e aniquilou boa parte dos repteis e dos seres de sangue frio, o que foi fundamental para a expansão dos animais de sangue quente, como os mamíferos. O planeta ficou mais própício a estes ramos, que realmente se desenvolveram. Os hominídios tiveram sua evolução alimentada por uma combinação de fatores (tamanho do cérebro, polegar em oposição aos demais dedos, bipedismo, etc) e, de forma única, culminaram na mais maravilhosa das espécies, nós. Afirmar que todas as espécies deveriam ter o mesmo grau de desenvolvimento no mesmo espaço de tempo é ofender a biologia e a lógica. Como eu já brinquei com você antes, todas as espécies evoluiram e evoluem, menos os criacionistas.
ResponderExcluir"A genética, a nanotecnologia, a mesma ciência que desenvolveu os aparatos da vida moderna, que investiga o universo com suas naves maravilhosas", essa mesma ciência já está chegando perto de Deus (e vai chegar), como já mostrei a você desde o início da nossa conversa.
ResponderExcluirAs descobertas mais fantásticas da ciência, seja no macro ou no microcosmos, estão em sintonia com a fé corretamente vivida.
Volto a repetir: As descobertas da ciência nos últimos cinquenta anos jogaram por terra a teoria materialista de que a criação de Deus é uma fantasia ou um mito. As descobertas que vão do átomo até as galáxias, da molécula ao organismo humano, encantam os pesquisadores, abrindo um panorama novo e inimaginável antes destas descobertas. Os cientistas notaram que as nossas máquinas mais sofisticadas não passam de brinquedos de criança comparados com uma célula microscópica ou com uma simples ameba.
Todas essas descobertas fantásticas mostraram aos cientistas que todo ser vivo realiza e contém o seu próprio projeto, gravado em fitas de DNA, que dá origem ao ser vivo. No reino da vida nenhum ser pode gerar-se por si próprio e nem ser gerado por uma "força" mágica qualquer oriunda da matéria. Todo ser vivo deriva de um projeto. E todo projeto pressupõe por trás uma inteligência e uma vontade de realizá-la. Tudo o que existe fora do nada é consequência de um plano.
Disse o Saramago : "Não sou um ateu total, todos os dias tento encontrar um sinal de Deus, mas infelizmente não o encontro".
Não o encontrou porque não quis. Os sinais estão por toda parte. Pobre Saramago ...
Lineu, se você quer comprovação científica para milagres, é só ver o que as juntas médicas e de cientistas, que existem no santuário de Fátima, em Portugal e em Lourdes, na França, dizem a respeito. São milhares de milagres comprovados pela ciência !
Lineu, eis um milagre que já dura mais de 12 séculos e que a ciência examinou, e diante dos fatos, teve que se inclinar :
ResponderExcluirhttp://deusvivorj.sites.uol.com.br/lanciano.htm
Fernando, já vi que você para acreditar em alguma coisa não precisa de muito, não é mesmo? Sinceramente, você acha mesmo então que Jesus (ou alguma outra divindade) transformou a hóstia em carne e o vinho em sangue só para impressionar o tal monge? E a grande prova cientifica disso é o teste feito por um médico (provavelmente católico...)? Ora, pela quantidade de fraudes cristãs já identificadas (sudários fajutos, pedaços de cruz, cálice do santo graal, falsificações em trechos da bíblia, etc e milhares de vezes etc) que credibilidade tinha esse monge? Pode muito bem ter colocado esse pedaço de carne e esse sangue ali ele mesmo e que por algum processo quimico não tenham se decomposto (como acontece com múmias, cadaveres congelados ou enterrados no deserto seco, etc). Fernando, comprovação cientifica não tem nada a ver com o que aconteceu nesse caso... acreditar é sempre mais fácil que pensar. Para esse seu milagre eu tenho apenas um sorriso, irônico. Abraço, Lineu
ResponderExcluirÉ Lineu, mais uma vez você não se dá ao trabalho de pesquisar, e só se limita a dizer que não acredita e pronto acabado !
ResponderExcluir1)Quantidades de fraudes cristãs "identificadas". Quais são elas ??
2)"Falsificações" em trechos da Bíblia. Onde ??
3) Que credibilidade tinha esse monge, diz você? Será que a OMS ( Organização Mundial da Saúde) tem alguma credibilidade para você ?
4) Por que você não mencionou que o sangue e a carne estão conservadíssimos há 1200 anos ?
5) Será que você leu mesmo sobre esse milagre ? Não parece.
Parece que você, Lineu, gosta mesmo é que eu te dê os detalhes aqui mesmo, ao vivo e a cores !
Abraço
Não, Fernando, é exatamente o contrário... eu leio sim e li sobre esse "milagre" no link que voce me mandou. Mas é que você quer tanto acreditar que se convence com qualquer bobagem, basta que tenha uma aura misteriosa. As fraudes cristãs são inumeras, não vou me estender aqui mas essa bobagem de pão e vinho desse caso é uma delas. O sudario é outra e há uma infinidade de ossos, taças, pedaços de madeira, sangue, cabelos, etc, mantidos em igrejas ou controlados pela Igreja, que sobre eles mantem registros frageis baseados em lendas e testemunhos de pessoas que não estavam lá. A bíblia tem diversos trechos que foram claramente enxertados ou mal traduzidos ou "adaptados". Sem falar na seleção detalhada (vide evangelhos) que transforma em "palavra de deus" aquilo que interessa e em "textos apócrifos" o que não convém. Como eu já disse há diversos outros casos de materia organica conservada de forma estranha e para a ciência isso se dá por reações quimicas inesperadas, configurações orgânicas diferenciadas ou por uma causa que simplesmente não tenha sido ainda claramente identificada. A diferença é que para a ciência o "não sei" é um desafio e para vocês teistas o não sei é sempre milagre. Quer me convencer então que o seu ser mágico tem um time de outros seres quase tão mágicos quanto ele e que ficam "lá no céu" (seja lá o que signifique isso) ouvindo preces, conservando pedacinhos de carne ou aparecendo em topo de colina para convencer os incrédulos?? Para que? Leia meu post "Lendas" e você saberá exatamente o que eu penso desse roteiro primitivo das lendas cristãs.
ResponderExcluirLineu, do jeito que você coloca, quem não conhece a assunto vai achar mesmo que, “eu quero tanto acreditar que me convenço com qualquer bobagem, basta que tenha uma aura misteriosa”.
ResponderExcluirBom, eu conheço uma pessoa que conhece um biólogo extremamente convencido da validade das análises do milagre de Lanciano, mas o irei deixar fora desta, pois já há três autoridades envolvidas, o que é suficiente.
O que deve deixar você, Lineu, e outros ateus, com a “pulga atrás da orelha” (no mínimo) é por que a Igreja exibe ao público um “documento falso”, envolvendo resultados de análises científicas, que diz ter procedência da OMS (Organização Mundial da Saúde), e nenhum delator a entrega para que sejam tomadas as devidas medidas legais? Faça isto então você, Lineu, que tal ?
Quando surgiu era carne fresca, e continua muitíssimo bem preservada, e isto ficou comprovado pelas pesquisas realizadas com colaboradores também de nível acadêmico e publicadas em um periódico científico.
A deusa ciência, aquela que você tanto adora e idolatra, é que prova a veracidade deste estupendo milagre. E, para quem não conhece o fato em detalhes, eis algumas conclusões das pesquisas :
1) A carne é verdadeira carne
2) O sangue é verdadeiro sangue
3) A carne é do tecido muscular do coração (contém, em seção, o miocárdio, endocárdio, o nervo vago e, no considerável espessor do miocárdio, o ventrículo cardíaco esquerdo).
4) A carne e o sangue são do mesmo tipo sanguíneo, AB, o mesmo tipo de sangue encontrado no sudário e que é super comum entre o povo judeu, portanto, pertencem a espécie humana.
5) No sangue foram encontrados, além das proteínas normais, os seguintes minerais: cloreto, fósforo, magnésio, potássio, sódio e cálcio. As proteínas observadas no sangue encontram-se normalmente fracionadas em percentagem a respeito da situação seroproteínica do sangue vivo normal. Ou seja, é sangue de uma pessoa viva.
A conservação da carne e do sangue, deixados em estado natural por doze séculos e expostos à ação de agentes físicos, atmosféricos e biológicos e sem nenhum tipo de conservante químico artificial constitui um fenômeno extraordinário.
Outro detalhe inexplicável: pesando-se as pedrinhas de sangue coagulado (e todos são de tamanhos diferentes) cada uma delas tem exatamente o mesmo peso das cinco pedrinhas juntas! Isto contraria totalmente as leis da física ! Quanto a mim dois fatores me espantam. O primeiro é que se trata de carne e sangue de uma pessoa VIVA, vivendo atualmente, pois que esse sangue é o mesmo que tivesse sido retirado, naquele dia mesmo, de um ser vivo!
Se alguém estiver acompanhando, por favor, manifeste-se e diga se o meu amigo Lineu tem razão em afirmar que “eu quero tanto acreditar que me convenço com QUALQUER BOBAGEM”.
E aqui está a prova de que o documento da OMS existe, com o devido carimbo :
http://commons.wikimedia.org/wiki/Eucharistic_Miracle_of_Lanciano
E aqui um ótimo texto em italiano, com documentação fotográfica :
http://www.christ-roi.net/index.php/Le_miracle_eucharistique_de_Lanciano_%28Bruno_Sammaciccia%29
Os milagres relacionados ao corpo e sangue de Cristo presentes na Hóstia, não se limitam a cidade de Lanciano, mas existem mais de cinqüenta deles espalhados por diversos lugares. É... deve ser só uma coincidência que, há dois mil anos alguém tenha escrito : “JESUS TOMOU UM PÃO E, TENDO-O ABENÇOADO, PARTIU-O E, DISTRIBUINDO-O AOS DISCÍPULOS, DISSE: TOMAI E COMEI, ISTO É O MEU CORPO. DEPOIS, TOMOU UM CÁLICE E, DANDO GRAÇAS, DEU-O A ELES DIZENDO: BEBEI DELE TODOS, POIS ISTO É O MEU SANGUE, O SANGUE DA ALIANÇA, QUE É DERRAMADO POR MUITOS PARA A REMISSÃO DOS PECADOS”. (Evangelho de Mateus, 26, 26-28)
Continua
Quanto ao Sudário ser uma fraude... não me faça rir ! A única suposta prova de fraude, a do carbono 14, foi desmascarada (como já te mostrei lá atrás ). Aliás uma fraude (essa sim !) dos evolucionistas ateus de plantão que cortaram logo a parte do pano que foi remendada na idade média num convento, depois de um incêndio ( daí o resultado da datação ter chegado a falsa conclusão de que o tecido era uma falsificação da Idade Média ). Ah, mais foi sem querer, não é, Lineu ? Claro, claro ...
ResponderExcluirAliás, se você quiser, eu posso te mostrar muitas fraudes evolucionistas por aqui, como, por exemplo, a de um simples dente encontrado ter sido usado como base (pasmem) para se afirmar que aquilo se tratava de um ancestral nosso. E não satisfeitos, publicaram isso em revistas científicas consideradas altamente confiáveis. Depois de algum tempo descobriu-se que se tratava de um dente de PORCO ... Sim, um dente de porco ! Só rindo ...
Quanto a Bíblia ter sido adulterada, volto a falar a respeito na terça-feira, pois estou de viagem marcada. Me aguarde, por favor.
Abraços.
Fernando, você me escreve como se eu fosse um agnostico, alguém em dúvida e em busca de provas para resolver se acredita ou não em deus. Eu sou 150% ateu, convicto, resolvido e em paz com minhas certezas, não será um pedaço de carne que não apodrece que me fará mudar de idéia, assim como toda a evolução da ciência não faz você parar de acreditar nas besteiras bíblicas nem nos tolos dogmas cristãos. É muito difícil manter a sério um debate com alguém que afirma que a terra tem 6 mil anos e que somos todos descendentes de Noé.
ResponderExcluirQuanto ao sudário, desculpe, esse assunto me dá a maior preguiça... se você quer mesmo acreditar que se trata do pano que cobriu Jesus, ok, seja feliz.
ResponderExcluirQuanto ao dente de porco, desconheço o caso, mas posso te dizer que a ciência está repleta de maus cientistas, hipóteses não confirmadas, erros homéricos, etc. A diferença é que os autores caem em desgraça, seus erros são desconsiderados e substituidos por novas descobertas. A ciência está em constante evolução, ao contrário da religião, que só involue.
Tudo bem, Lineu. Fique em paz com suas "certezas", só não ataque a religião e nem a crença dos outros sem ter base suficiente, seja ateu sem ficar dizendo que a bíblia é uma besteira ou que a nossa fé é cega ou ainda que o cristianismo frauda isso ou aquilo.
ResponderExcluir"Assim como toda a evolução da ciência não faz você parar de acreditar nas besteiras bíblicas..." (diz você)
E eu digo: Assim como tantas provas que eu apresentei aqui não fazem você parar de acreditar que a ciência e a fé não se opõem(pelo contrário).
Os filósofos marxistas da antiga cortina de ferro, que professavam o ateísmo, entraram em crise quando os físicos quiseram desenvolver as consequências da lei da entropia. Esta contradizia as premissas do ateísmo, que, para subsistir, tem de admitir a eternidade da matéria, ignorando as conclusões da física atual.
"A ciência está em constante evolução, ao contrário da religião, que só involue". (diz você)
Não é verdade. Isso é o que vocês pensam ou querem fazer com que os outros pensem. A religião está muito á frente da ciência; agora é que a ciência está começando a entender e a confirmar o que a religião já dizia há milhares de anos. Isto é fato, e muitos cientistas já estão sendo humildes o suficiente para reconhecer isso ( já te mostrei isso).
A história mostra que a religião foi um elemento propulsor de muitos feitos do homem: a casa, as estradas, a agricultura, a indústria...
Os geógrafos mostram que a invenção da casa romana foi, em primeiro lugar, para abrigar e defender o "fogo sagrado" dos deuses Lares e Penates; o mesmo aconteceu com os gregos. Também as cidades foram inspiradas por motivos religiosos, em torno de um templo ou local de culto. Na Idade Média era em torno de uma igreja no alto de uma colina que surgia uma cidade. As grandes cidades gregas nasceram em fortes períodos religiosos.
A nossa civilização moderna foi gerada no bojo do cristianismo e nos deu as ciências modernas, a saudável economia de mercado, a segurança das leis, a caridade como uma virtude, o esplendor da arte e da música, uma filosifia assentada na razão, a agricultura, a arquitetura, as universidades, as catedrais e muitos outros dons que nos fazem reconhecer em nossa civilização a mais bela e poderosa Civilização da história.
continua
Quanto a bíblia, passou-se a época em que os críticos admitiam um intervalo de 100, 150 ou 200 anos entre a morte de Cristo e a redação dos Evangelhos. Atualize-se, Lineu.
ResponderExcluirUm livro histórico – como são os evangelhos – merece credibilidade quando reúne três condições básicas: ser autêntico, verídico e íntegro. Quer dizer, quando o livro foi escrito na época e pelo autor a que se atribui (autenticidade), quando o autor do livro conheceu os acontecimentos a que se refere e não quer enganar seus leitores (veracidade), e, por último, quando chegou até nós sem alteração substancial (integridade).
E os evangelhos são autênticos, em primeiro lugar, porque só um autor contemporâneo a Jesus Cristo ou discípulo imediato seu poderia escrevê-los: leva-se em conta que no ano 70 Jerusalém foi destruída e a nação judaica desterrada em massa, dificilmente um escritor posterior, com os meios que então havia, teria podido descrever os lugares; ou de modo similar os hebraismos que figuram no grego vulgar em que esta redigido quase todo o Novo Testamento; ou inventar as descrições que aparecem, tão ricas em detalhes históricos, topográficos e culturais, que foram confirmadas pelos sucessivos achados arqueológicos e os estudos sobre outros autores daquele tempo. Os fatos mais notórios da vida de Jesus são perfeitamente comprováveis mediante outras fontes independentes de conhecimento histórico.
Com respeito à integridade dos evangelhos, nos encontramos frente a uma situação privilegiada, pois desde os primeiros tempos os cristãos fizeram numerosas cópias em grego e latim, para o culto litúrgico e a leitura e meditação das escrituras.
Graças à isto, testemunhos documentais do Novo Testamento são abundantíssimos: na atualidade se conhecem mais de 6.000 manuscritos gregos; há além disso uns 40.000 manuscritos de traduções antiquíssimas em diversas línguas (latim, copta, armênio, etc.), que dão fé ao texto grego que esteve à vista os tradutores; nos chegaram 1.500 lecionários de Missas que contém a maior parte do texto dos evangelhos distribuído em lições ao longo de todo o ano; e a tudo isto deve-se acrescentar as freqüentíssimas citações do evangelho de escritores antigos, que são como fragmentos de outros manuscritos anteriores perdidos para nós.
Toda esta variedade e extensão de testemunhos dos evangelhos constituem uma prova historicamente incontrovertível. Se o comparamos, por exemplo, com o que conhecemos das grandes obras clássicas, veríamos que os manuscritos mais antigos que se conservam destas obras são muito mais distantes da época de seu autor. Por exemplo: Virgílio (século V, uns 500 anos), Horácio (século VIII, mais de 900 anos despois), Platão (século IX, uns 1400), Júlio César (século X, quase 1100), e Homero (século XI, da ordem de 1900 depois). Entretanto, há papiros dos evangelhos em datas muito mais próximas de sua redação original (pode-se dizer que hoje em dia, graças aos avanços dos estudos filológicos, podem ser datados com grande precisão): o Códice Alexandrino, uns 300 anos depois; o Códice Vaticano e o Sinaítico, uns 200; o papiro Chester Beatty, entre 125 e 150; o Bodmer, aproximadamente 100; e o papiro Rylands, finalmente, dista tão somente 25 ou 30 anos.
ResponderExcluirCerteza total?
Pois bem, há quem duvide da certeza total dos evangelhos já que os manuscritos são muitos e muito antigos e os copistas poderiam fazer interpolações ou deformar algumas passagens.
Entretanto, havendo muitíssimas cópias e de procedência tão diversa (são dezenas de milhares, em vários idiomas e encontradas em lugares e datas muito distantes), é facílimo desmascarar o copista que faz alguma alteração do texto, porque difere das demais cópias que chegam por outras vias. Apareceram de fato, um reduzido número de falsificações ou cópias apócrifas; mas sempre tem-se detectado com facilidade, graças à prodigiosa coincidência do resto das versões.
Assim vem-se comprovando ao longo do próprio processo histórico de descobrimento dos diversos manuscritos: por exemplo, no século XVI foram feitas numerosas edições impressas baseadas em profundos estudos críticos sobre cópias manuscritas, algumas das quais se remontavam até o século VIII, que era o mais antigo que conheciam até então; posteriormente foram encontrados códices dos séculos IV e V, e concordavam substancialmente com aqueles textos impressos; mais adiante, desde o século XIX até nossos dias, foram encontrados cerca de cem novos papiros escritos entre os séculos II e IV, a maioria procedentes do Egito, que também coincidiram de forma realmente surpreendente com as cópias que havia.
Levando em conta as diversíssimas procedências de cada um desses documentos – repetindo que são dezenas de milhares – cabe deduzir que a prodigiosa coincidência de todas as versões que nos têm chegado é um testemunho esmagador da veneração e fidelidade com que foram conservados os evangelhos ao longo dos séculos, assim como da sua autenticidade e integridade indiscutíveis.
O Novo Testamento é, sem qualquer comparação com outra obra literária da antiguidade, o livro melhor e mais abundantemente documentado.
É preciso se atualizar, Lineu. Quando se acusa uma instituição bimilenar como a Igreja Católica, é preciso ter muita base para isso, senão incorre-se no erro de cometer muita injustiça com idéias pré concebidas.
E aqui estão algumas das muitas fraudes evolucionistas, inclusive a do dente de porco. Mas o pior nisso tudo é que, apesar de já terem sido desmascaradas, continuam nos livros.
ResponderExcluirhttp://ronaldoxavier.blogspot.com/2008/02/fraudes-evolucionistas-parte-i.html
Ouvir de um criacionista que eu preciso me atualizar é hilário... afinal, se há um grupo preso no passado e no obscurantismo esse grupo não é o meu. Lembro a todos que a evolução não é mais uma hipótese e sim uma teoria comprovada e aceita por toda a comunidade científica séria do planeta, fica difícil debater com gente que ainda a contesta com base em seu obscurantismo religioso pessoal. Deixo aos leitores o julgamento.
ResponderExcluirLineu, essa coisa de ficar dividindo as pessoas em "evolucionistas" e "criacionistas" é meio esquisito; Eu sou o Fernando e você é o Lineu.
ResponderExcluirSerá mesmo que o grupo que está preso no passado e no obscurantismo não é o seu ? Realmente, deixemos que o leitor sensato e imparcial julgue, ainda que seja um ateu, pois penso que qualquer pessoa de bom senso e honesta, lendo o que nós conversamos desde o início, vai ver facilmente que você não conseguiu ( fugiu ) refutar 95 por cento do que eu te apresentei, cientificamente.
E ainda que a evolução não seja mais uma hipótese, mesmo assim, isso não descarta um Deus Criador. Só muda o método utilizado na criação. É aquela velha pergunta : De onde surgiu a matéria ?
Não é esquisito não, Fernando, é uma distinção necessária. Criacionista é um ser atolado no passado e que nega as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas da ciencia, se houvesse jeito vocês estariam até hoje queimando cientistas na fogueira e bradando que o sol gira em torno da Terra. Basta ver seus bizarros argumentos para tentar me convencer de que nosso planeta tem apenas 6 mil anos ou que toda a humanidade descende de Noé, cujos netos se casaram entre si (primos irmãos) e geraram - ao contrário do que suporia a genética - uma humanidade inteira, de todas as raças e cores. Para você, Fernando, não importa a comprovação científica o que importa é o que está escrito no tal livro sagrado (que, sempre lembrando, foi inteiramente escrito por homens de carne e osso como eu e você).
ResponderExcluirJá o final do seu comentário é interessante, é o escapismo dos defensores do design inteligente. Ao contrário de vocês criacionistas radicais eles se renderam à obviedade da ciência e pararam de dizer tolices como a de que o planeta é jovem e que os dinossauros são os dragões das lendas antigas, e passaram a defender algo menos ridículo: sim a terra tem 4,5 bilhões de anos, sim os animais evoluiram, mas tudo isso foi feito por deus. Fernando, voce deveria passar para esse time, já seria uma evolução sua... Mas, pensando bem, você não acredita em evolução... vai continuar aí defendendo idéias obscuras como cobras que falam, mares que se abrem e filhos de deus que vem à terra "salvar" seu povo sendo torturado e crucificado.
Criacionista é um ser atolado no passado e que nega as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas da ciência..." ( diz Você ) Ah, ah, ah, ah, ah, ah... desculpe o meu riso frouxo, mas só rindo mesmo. É muito engraçado...
ResponderExcluirIsto serve exatamente, hoje em dia, para os ateus, com as mesmíssimas palavras. vejamos :
-você nega um estudo científico seríssimo sobre o milagre de Lanciano que foi corroborado pela OMS, Organização Mundial da Saúde (aliás nem tocou no assunto).
-Você nega o estudo científico seríssimo, feito pelo doutor Richard Kuhn, prêmio Nobel de química, sobre a imagem do manto de N.S.de Guadalupe, que diz que as tintas não têm origem vegetal, nem animal e nem mineral e nem de algum dos 111 elementos químicos da natureza.
-Você nega a mais óbvia, evidente e comprovada pesquisa científica do professor Phillip Callahan, biofísico da universidade da Flórida e de especialistas da NASA, que constataram que a imagem não está colada no manto, mas se encontra 3 décimos de milímetro distante do tecido (ou seja, está flutuando); e isso há mais de 500 anos.
-Você nega a mais óbvia, evidente e comprovada descoberta do cientista José Aste Tonsmann, engenheiro de sistemas da Universidade de Cornell e especialista da IBM no processamento digital de imagens que constatou, entre outras coisas impressionantes, que no olho da imagem existem figuras, e que no olho destas figuras existem outras figuras que têm o tamanho de um quarto de mícron, ou seja, um milímetro dividido em quatro milhões de vezes (quem poderia pintar uma figura de tamanho tão microscópico? Mais ainda : no século XVI ?)
-Você insiste em negar as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas científicas sobre o Sudário, apresentando uma única prova contra ( a do carbono 14 ), mas que já foi desmascarda pela própria ciência.
-Você nega as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas da ciência através dos geneticistas Langaney e Luigi Sforza sobre as raças e cores da humanidade, que dizem que JAMAIS SE ENCONTRARAM GENES QUE PUDESSEM SER CONSIDERADOS CARACTERÍSTICOS DE UMA ÚNICA POPULAÇÃO, POR MAIS ISOLADA QUE ELA VIVA. É o que asseguram décadas de pesquisas. Mas você nega...
-Você nega as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas de mais de cinco mil manuscritos bíblicos, vindos de todos os cantos do planeta e, mesmo assim, as diferenças são pouquíssimas e não alteram o conteúdo. E você continua dizendo que a bíblia foi adulterada pela Igreja de acordo com os interesses da mesma, desprezando assim toda e qualquer descoberta científica.
continua
-Você nega as mais óbvias, evidentes e comprovadas descobertas científicas dos tempos modernos a respeito da organização impressionante do universo e, conseqüentemente, as conversões de vários cientistas, como por exemplo Einstein, que você insiste em colocar nesse cantinho como se ele fosse símbolo do ateísmo, quando todo mundo sabe que ele acreditava em Deus.
ResponderExcluirQuem está preso ao passado, Lineu, são os ateus. Vejamos :
Os antigos pensadores gregos ( pré-socráticos, Platão, Aristóteles, Plotino e outros...) julgavam que o universo era divino; que os astros fossem feitos de substâncias divinas e que não evoluíam nem envelheciam; e que o universo seria eterno, sem começo e sem fim. Enfim, um Deus, um ser absoluto. Disto resulta tantos erros, especialmente referentes à astrologia.
A ciência moderna desfez todos esses erros. No século XIX, alguns pensadores racionalistas e ateus, para não pronunciar o nome de Deus, como Marx, Engels (+1857), Friederich Nietzsche (+1900 ), Augusto Comte (+1857), etc., retomaram – por interesse – a concepção dos antigos gregos ( um absurdo ! ), segundo a qual o universo estaria em movimento cíclico eterno; um ser absoluto, sem começo e sem fim, nem envelhecimento. Ignoraram conscientemente – contra a lógica científica tão defendida por eles mesmos – o princípio termodinâmico de Carnot ( + 1832 ) e Clausius (+1888 ), que estabelece a degradação da energia ( entropia ). Esta lei ensina que a energia mecânica se converte em calor (energia térmica ), mas o calor não se converte de novo em movimento. Em conseqüência, o universo em expansão tende a se estagnar ou estabilizar.
Friederich Nietzsche (+1900) retomou a concepção grega antiga, e, em nome desse MITO, rejeitou a idéia de um universo cuja história fosse linear, progressiva e irreversível; para ele o universo é um caos destituído de toda forma. Augusto Comte (+1857), outro ateu do século XIX, proibiu aos seus discípulos o estudo da análise do espectro, mediante o qual se pode perceber a composição física e química das estrelas. Um contra-senso científico !
Tanto Engels como Nietzsche e Heidegger se referem freqüentemente aos mais antigos filósofos gregos ( Heráclito, Parmênides, Xenófanes, Anaximandro ); outros ateus se apóiam em Demócrito e Leucipo, atomistas gregos, incoerentemente tidos como válidos para eliminar o conceito de um Deus distinto do mundo e seu verdadeiro criador.
A filosofia panteísta dos estóicos antigos é retomada hoje pelos autores ateus modernos, que admitem uma razão imanente no universo, que o tornaria inteligente e harmonioso sem o recurso a um Deus criador. Desta forma, o universo com suas leis se explicaria por si mesmo, seria um Deus.
Em vez de reconhecer as conclusões filosóficas decorrentes das pesquisas cosmológicas, os pensadores ateus do século XIX, ao contrário, PROCLAMARAM O ATEÍSMO PRÉ-CONCEBIDO COMO DOGMA ou como a única filosofia científica possível. O ateísmo se tornou assim, infelizmente, para muitos, O DOGMA do século XIX.
ResponderExcluirHoje, a moderna astronomia, estudada sem preconceitos, NÃO SE CONCILIA COM O ATEÍSMO. Este, do ponto de vista científico, é inconcebível ou impensável.
E, como já disse, e volto a repetir, os filósofos da antiga cortina de ferro, que professavam o ateísmo, entraram em crise quando os físicos quiseram desenvolver as conseqüências da lei da entropia. Esta contradizia às premissas do ateísmo, que, para subsistir, tem de admitir a eternidade da matéria, IGNORANDO AS CONCLUSÕES DA FÍSICA ATUAL.
Quanto a Jesus crucificado que veio nos salvar, você nunca se fez esta pergunta : Por que a Igreja, que é uma “falsária”, foi mostrar seu mestre crucificado, já que a morte de cruz era a morte mais vergonhosa, mais dolorosa e destinada aos piores bandidos, assassinos e ladrões da época ??
E já que você insiste em falar da idade da terra toda vez que eu coloco um assunto que você não consegue responder, eu te proponho olhar lá no começo da nossa conversa, quando eu te falei dos outros métodos de datação que não sejam o da radiometria ( todos eles apontam para um mundo bem mais jovem ). Por que os evolucionistas NUNCA falam desses métodos ? É só isso...
A Terra pode ter 4,5 milhões ou bilhões de anos ou até seis mil anos; isto é o que menos importa. O mais importante é que ela foi criada pela imensa e infinita sabedoria de Deus.
Agora... por favor, não vá se prender a este meu último comentário e deixar de se ater ao restante, como você costuma fazer.
Ah, mais uma coisa, Lineu : quando você diz que, se pudéssemos, queimaríamos as pessoas numa fogueira, etc., não esqueça de mencionar as mais de 300 milhões de pessoas que os regimes ateus assassinaram em nome de uma idologia sem Deus. Mataram milhares de crentes, religiosos (inclusive sacerdotes, padres); queimaram livros que provavam por A+B a existência de Deus. Esconderam conclusões da física de que Deus existe, etc, etc, etc.
ResponderExcluirMas, graças a Deus, este regime ruiu como um castelo de cartas... e o cristianismo tomou conta daquelas terras dantes obscurecidas. A luz de Deus preveleceu e iluminou aquele lugar obscurantista. E isso tudo no século XX !!
Aqueles homens da Idade Média ainda tinham alguma desculpa, mas o século XX não...
Mataram em nome de uma filosofia sem deus??? De onde vc tira essaas coisas, Fernando? Já respondi aqui inumeras vezes esse tipo de bobagem historica, regimes ateistas mataram em nome de dinheiro, poder, território, petróleo e muito outros motivos mas, ao contrário das guerras santas, não matavam apenas porque o inimigo era crente em deus. Pare de distorcer a historia, Fernando... Agora, esses seus livros que provavam por A+B a existencia de deus... só posso dizer uma coisa: hahahahahahahaha.
ResponderExcluirConclusões da física de que deus existe: Hahahaha. Você hoje acordou com sua veia humoristica a toda...
Vamos lá, tenho que comentar cada colocação sua senão você reclama:
ResponderExcluir= Einstein: leia o post sobre ele, nada tenho de novo a acrescentar. Não ofenda a historia mais uma vez dizendo que ele se converteu, isso é mais que bobagem, é mentira.
= Quais são as mais "obvias e evidentes e comprovadas" descobertas da ciência que eu nego? Alguma delas prova a existencia de deus?? = A impressionante organização do universo se dá em razão da força da gravidade, se voce quiser chamar isso de deus...
= A "ciência moderna" que voce cita quando lhe interessa é a mesma que afirma que a Terra tem 4,5 bilhões e que toda a vida que nela existe é proveniente da evolução. Você faz leitura seletiva das coisas, é um esforço sem fim para dar voltas e escapar de assumir que para crer na historinha contada na bíblia é preciso renegar a ciência e defender obscurantismos ridiculos como o do velhinho que abre mares ou do outro, que salvou a vida animal do planeta e de quem todos nós descendemos.
Fernando, leia meu post "Lendas" e voce terá uma boa idéia do que eu penso sobre as lendas cristãs.
Sobre a expansão do universo voce faz leitura estreita, de novo. Mas, de qualquer maneira, a afirmação de que a expansão tende a estabilizar ou estagnar é realmente uma possibilidade. A energia que o move é a da explsoão original, como um fogo de artifício que abre uma linda coroa de luzes que se expandem por alguns segundos... e colapsam, apagando-se. Estamos no meio dela... na proporção universal e quase impensável para nós - seres insignificativamente minusculos - aqueles poucos segundos do rojão são a idade do universo. Simplesmente ainda não terminou a energia original e as luzes ainda se expandem...
Fernando, esqueci uma coisa: por favor, responda você porque a igreja mostra seu mestre crucificado... eu sinceramente nunca entendi isso direito, desculpe minha ignorância mas meu cérebro reage mal a afirmações sem pé nem cabeça. Aliás, já postei aqui uma charge das baratas adorando a sola de uma bota onde há uma barata esmagada... hilário mas tão verdadeiro.
ResponderExcluirÉ, Lineu... você não comentou nada sobre o manto de N.S. De Guadalupe. A IMAGEM NÃO ESTÁ IMPRESSA NO MANTO. É ou não é incrível ? É a prova sobre a veracidade da história, ou seja, A Mãe de Jesus Cristo apareceu mesmo para aquele índio e deixou uma prova material, incontestável, à qual a ciência dos homens não pode resistir. Foi assim também em Lourdes, na França, em Fátima, Portugal (milagre do sol), e em muitos outros lugares.
ResponderExcluirE aquela perguntinha que não quer calar sobre os "escritores de carne e osso" da Bíblia terem apresentado seu mestre crucificado, que era a morte mais dolorosa e vergonhosa da época, destinada aos piores bandidos, assassinos e ladrões ?!? Por que motivo a Igreja iria inventar isso ? Você pode me dizer ?
A revista Newsweek, edição de 27/07/1998 apresentou no artigo intitulado SCIENCE FINDS GOD, o testemunho de vários cientistas contemporâneos que, através de suas próprias pesquisas, chegaram à conclusão de que a ordem existente no universo não de explica sem a presença de uma Inteligência Suprema.
Entre outros, é citado o depoimento do professor Allan Sandage, de 72 anos de idade, que durante toda a sua vida se aplicou à pesquisa dos astros no intuito de explicar a sua origem e a sua destinação: confessa que era um ateu desde menino, quando a multidão de fenômenos astronômicos, inclusive o das supernovas, o deixou perplexo; a razão não esclarece tais realidades, pensou Sandage, de modo que aos 50 anos passou a crer em Deus. E declara: "FOI A MINHA CIÊNCIA QUE ME LEVOU A CONCLUSÃO DE QUE, O UNIVERSO É DEMAIS COMPLEXO PARA PODER SER EXPLICADO PELA CIÊNCIA. É SOMENTE POR MEIO DO SOBRENATURAL QUE POSSO COMPREENDER O MISTÉRIO DA EXISTÊNCIA".
A ciência, que "matou Deus", está atualmente restaurando a fé. Os físicos verificam que o cosmos supõe uma ordem singular e surpreendente. Tenham-se em vista as constantes da natureza e os seus intocáveis números, como a força da gravidade, a carga de um elétron. A mínima alteração nessas constantes faria os átomos desagregarem-se, as estrelas já não brilhariam e a vida mesma nunca teria aparecido.
O prof. John Palingharne, que fez brilhante carreira de físico na Universidade de Cambridge, tornou-se presbítero anglicano em 1982 e declarou: "SE ALGUÉM TOMA CONSCIÊNCIA DE QUE AS LEIS DA NATUREZA DEVEM SER INCRIVELMENTE CERTEIRAS PARA PRODUZIR O UNIVERSO QUE VEMOS, VERIFICA QUE O UNIVERSO NÃO TEVE ORIGEM POR ACASO, MAS DEVE HAVER UM PROJETO A REGÊ-LO".
Lineu, como surgiu a gravidade ? Quem é essa gravidade ? Quem criou essa gravidade ? Você pode me responder ?
Falando na grande explosão ... o que existia antes dela ? Como, de uma grande explosão, surgem planetas, esferas perfeitas suspensas sobre um nada ? O planeta Terra com sua atmosfera propícia ao homem ?
Tudo no universo tem uma função, tudo é meticulosamente organizado e arquitetado. Agora, se você quer continuar acreditando que tudo isso surgiu por acaso... vá em frente; só me permita constatar que você é um tremendo CRENTE ! E que CRENTE !!
ResponderExcluirO conflito que se trava hoje entre o ateísmo moderno é entre uma filosofia que faz do cosmos um Deus por si mesmo, que não precisa de qualquer explicação, e outra filosofia que vê o universo como criatura de um ser supremo distinto do mundo e do homem.
O homem sempre desejou saber o porquê das coisas, mesmo além de conhecer as causas científicas. Por exemplo, mais do que entender como se processa a eletricidade cientificamente (deslocamento de cargas elétricas motivado por uma diferença de potencial elétrico), o homem quer saber mais, isto é: de onde vem a eletricidade? Por que ela existe ? Quem a criou ?
Acho que me expressei mal quando disse que Einstein se converteu. Não, realmente ele não se converteu; ele NUNCA foi ateu. Veja o que ele declarou :
“TODO PROFUNDO PESQUISADOR DA NATUREZA DEVE CONCEBER UMA ESPÉCIE DE SENTIMENTO RELIGIOSO, POIS ELE NÃO PODE ADMITIR QUE ELE SEJA O PRIMEIRO A PERCEBER OS EXTRAORDINARIAMENTE BELOS CONJUNTOS DE SERES QUE ELE CONTEMPLA. NO UNIVERSO, INCOMPREENSÍVEL COMO É, MANIFESTA-SE UMA INTELIGÊNCIA SUPERIOR E ILIMITADA. A OPINIÃO CORRENTE DE QUE EU SOU ATEU, BASEIA-SE SOBRE GRANDE EQUÍVOCO. QUEM A QUISESSE DEPREENDER DE MINHAS TEORIAS CIENTÍFICAS, NÃO TERIA COMPREENDIDO O MEU PENSAMENTO”.
Portanto, Lineu, está aí : Einstein não era ateu (já tinha falado sobre isso, lembra?)
Uma das piores marcas que o ateísmo deixou na história foi através do comunismo e do nazismo. Resumo aqui algumas informações tiradas do "Livro Negro do Comunismo", que todos deveriam ler, para ver os horrores que pode produzir uma ideologia sem Deus, mas que infelizmente ainda é valorizada por alguns governantes.
Vladimir Ilitch Oulianov, Lênin, um dos líderes da revolução comunista da URSS de 1917, resumiu numa frase a macabra estratégia comunista: "A fome não só destruiu a fé no Czar, como também a fé em Deus".
Na prisão romena de Pitesti os estudantes religiosos eram "batizados" todos os dias, enfiando-se-lhes a cabeça em baldes cheios de fezes, enquanto era rezada a fórmula batimal. Os seminaristas deviam oficiar missas negras, especialmente na Semana Santa. O texto litúrgico era "pornográfico e parafraseava de forma demoníaca o original"(p.495).
A perseguição tornou-se encarniçada contra o clero católico. As igrejas foram transformadas em museus. Um Bispo greco-católico escreveu esse testemunho: "Durante longos anos, suportamos, em nome de São Pedro, a tortura, os espancamentos, a fome, o frio, o confisco de todos os nossos bens, o escárnio e o desprezo. Beijávamos as algemas, as correntes e as grades de ferro das nossas celas como se fossem objetos de culto, sagrados; e a nossa farda de prisioneiros era o nosso hábito de religiosos. Nós havíamos escolhido carregar a cruz, apesar de nos proporem sem cessar uma vida fácil em troca da renúncia a Roma... Hoje, apesar de todas as vítimas, a nossa Igreja possui o mesmo número de Bispos que havia na época em que Stalin e o Patriarca ortodoxo Justiniano triunfalmente a declararam morta" (p.486).
Lineu, dá uma olhadinha nos comentários que eu fiz aqui nesse blog anti-religioso patético, que visa provar que Jesus Cristo é um "mito" (tss,tss...), e no qual você também fez comentários no dia 15/01/2011 :
ResponderExcluirhttp://movimentoantireligiao.wordpress.com/2010/01/19/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia/
Fernando, patético é acreditar que Noé colocou tiranossauros rex em sua arca.
ResponderExcluirDe qualquer forma, não vi seu comentário... só o do Mats. E, apesar de tudo, eu creio que tenha existido um homem chamado Jesus na Galiléia no sec. 1, eu não creio é na fantasia e nas fábulas que foram posteriormente desenvolvidas a respeito dele para com isso fundar uma religião poderosa, corrupta, dogmática e exploradora da fé dos homens ingênuos. Abraço, Lineu.
Ah tá... então eu me enganei. É que eu vi, sem querer, o seu comentário por lá e estava assim :
ResponderExcluir"Excelente esse texto, peço autorização para usar partes dele no blog, algumas são respostas prontas para certos comentários que chegam… infelizmente provas e estudos cientificos não funcionam com mentes ávidas em crer. Entre a verdade e a lenda, ficam com a lenda".
Depois do seu comentário, mais três pessoas comentam e aí vem os meus. É pena que você não tenha lido.
Quanto a idéia que você tem a respeito de uma instituição bimilenar, como a Igreja Católica... é lamentável. Além de ser uma idéia totalmente falsa, é pré-concebida e preconceituosa.
Abraço.
Fernando, vou até olhar novamente e ver se consigo ler seu comentário mas quando entrei não estava lá.
ResponderExcluirSobre meus conceitos a respeito da sua igreja o que eu acho realmente lamentável é uma instituição bimilenar proteger padres pedófilos de maneira escancarada além de outras idéias retrogradas e primitivas como a recomendação contra o uso da camisinha, a medieval instituição do celibato, a acumulação escandalosa de riquezas por parte do Vaticano, as posições homofóbicas, a luta contra a regulamentação do aborto (uma grave questão de saúde pública) e outras coisas maís.
É verdade, Lineu, meus comentários não estão mais lá. O cara Tirou, Lineu... dá para acreditar ? Será que ele teve medo de que alguém lesse ? Ah, esses ateus...
ResponderExcluirEngraçado, Lineu, a Igreja é contra o aborto, contra a camisinha, a favor do celibato, contra o homossexualismo e outras coisas mais que vão totalmente contra a mentalidade do mundo "moderno" e, ao mesmo tempo, ela é acusada de querer ser popular e de querer explorar a fé dos ingênuos. As acusações se contradizem. Vejamos: Afinal, ela quer aumentar o número de fiéis para arrecadar mais e manter aquela "imensa fortuna" ou quer ser impopular tendo essas "idéias retrógradas e primitivas" ? Decida-se por favor, Lineu ?
E por que aqueles padres que sofreram perseguição durante o terrível regime ateu, na antiga União Soviética, preferiram a tortura e a prisão do que renunciar à fé e à Roma ?
Saiba que a Igreja perdeu um país inteiro, a Inglaterra, por que o papa resolveu ser coerente com a doutrina e não concedeu o divórcio ao rei Henrique VIII, que veio a se separar de Roma. Mas que corruptos e ganaciosos são esses, Lineu ?
A "riqueza" do Vaticano é muito bem utilizada nas incontáveis obras socias pelo mundo afora. Aliás eu te desafio a me mostrar alguma instituição ou mesmo algum governo que faça mais pelo social do que a Igreja Católica. Quem sabe os regimes ateus, comunistas ou nazistas ?
Quase 70% dos leitos para aidéticos, no mundo, pertencem à Igreja; quase a metade dos hospitais do mundo pertencem à Igreja, e outros tantos surgiram por iniciativa dela.
Você conhece a pastoral do criança ? Não ? Graças a ela a mortalidade infantil foi drasticamente reduzida no nordeste do Brasil.
O Vaticano é patrimônio histórico da humanidade, e a Igreja ainda tem que gastar dinheiro para mantê-lo. Ele é símbolo do cristianismo independente e vencedor que conquistou o poderoso Império Romano sem usar uma espada sequer.
Lineu, a Igreja é a principal responsável pelo desenvolvimento da nossa civilização, em todos os sentidos. Esse seu conhecimento recortado de folhetins de banca de jornal e da nossa "maravilhosa" mídia, infelizmente, são muito espalhados nas nossas universidades.
Quanto ao aborto, por que a nossa sociedade só menciona questões de saúde pública e NUNCA menciona os direitos daquele novo ser humano que é covardemente assassinado sem ao menos ter condições de se defender ? A Igreja é a única voz, contra tudo e contra todos, desses seres humanos inocentes e indefesos que são assassinados todos os dias por egoístas que só querem ter o seu prazerzinho momentâneo as custas de outras vidas.
E já que você falou de homossexualismo, vamos lá: A Igreja NÃO é contra o homossexual, mas sim contra o homossexualismo; deu pra entender ?
E só observar a natureza: existem o órgão sexual masculino e o órgão sexual feminino; um se encaixa no outro. Simples assim... foram feitos para isso.
O que a Igreja não aceita é que se faça uma lei que me obrigue a declarar que isso é natural; não mesmo !
A pedofilia respingou na Igreja, não há justificativa para isso, porém, só quero te dizer que os casos, na Igreja, não chegam a 1%.
Houve erros sim, mas quanto a proteger padres pedófilos... não foi bem assim. O que você faria se um filho seu, uma mãe, um pai, um ente querido da sua família praticasse a pedofilia ? Iria correndo até as autoridades imediatamente ou ficaria aflito sobre que decisão tomar ? Falar de fora é fácil.
A instituição do celibato não é medieval; é bíblica.
1) Quem se contradiz é a Igreja e não as acusações: quer sim ser popular mas não sabe
ResponderExcluirbem como pois ao mesmo tempo considera importante manter os dogmas milenares e, desculpe dizer, totalmente estupidos. Enquanto isso perdem fieis para as religiões evangélicas, descaradamente exploradoras da ingenuidade humana e que não se importam em atualizar seus dogmas desde que recebam todo mes seus dizimos e doações.
2) Sobre os padres e a Inglaterra, não sei se entendi bem sua colocação... fanatismo e teimosia provam o que? Tem lider de seita que convence todo mundo a tomar veneno (Jim Jones), ou seja, vão mais fundo do que apenas preferir a tortura a renunciar suas ideias, o que isso prova?
3) Sobre as obras sociais da Igreja são realmente relevantes. Bem, se nem isso fizessem...
De qualquer maneira, poderiam fazer bem mais se nao tivessem que pagar milhões e milhões de dolares de indenizações às vítimas do apetite sexual reprimido dos padres católicos.
4) pastoral da criança, conheço sim, é aquela obra maravilhosa conduzida de maneira maravilhosa por aquela mulher maravilhosa que o seu deus maravilhoso resolveu aniquilar derrubando sobre a cabeça dela o teto de uma... igreja.
5) Sobre o nivel e as fontes de meu conhecimento não aceito sua crítica nem seu sarcasmo. Muito pior é ficar usando como fonte um livro de fábulas e lendas, desatualizado e contrariado seguidamente pela ciencia.
6) O Vaticano é lindo, patrimonio da humanidade, mas isso é historia, estamos falando do presente, os tempos são outros.
7) Igreja principal responsável pelo desenvolvimento da nossa civilização?? Só rindo.
8) Aborto: até um determinado estagio o que voce chama de indefesos seres humanos não passa de um amontoado de células. O aborto deveria ser regulamentado já que as mulheres abortam de qualquer maneira, como voce sabe. Eu pessoalmente, para sua surpresa, sou contra o aborto mas acho que deveria ser legalizado e cada um que aja como mandar sua consciencia.
9) Homosexualismo: não, não deu para entender e não se trata de ser a favor ou contra, posições maniqueistas não vão resolver a questão. Minorias precisam ter seus direitos resguardados, independentemente do que pensamos deles.
10) Pedofilia: aqui voce se superou, deveria correr para uma igreja, confessar-se e pedir perdão pela besteira que escreveu. Eu queria saber o que voce diria se seu filho fosse não o autor mas a vitima... imagine só, voce manda seu garoto frequentar a igreja e ele é abusado pelo padreco pedofilo, o que voce faria? Como voce diz que falar de fora é fácil, responda essa...
Sabe o que faz a sua igreja? Transfere o padreco de paróquia, escondendo dos novos fiéis os antecedentes do criminoso sexual e ele fica assim livre para reincidir no crime. Foi o que fez o seu "santo" papa com aquele bispo britânico. Sua igreja me dá asco.
Abraço, Lineu.
Frases do Lineu : "Quer sim ser popular (a Igreja), mas não sabe".
ResponderExcluirEssa está ótima ! A Igreja Católica não é popular? Quá, quá, quá, quá, quá...desculpe a minha risada de pato rouco, mas é que a piada foi muito boa ! É que, segundo pesquisas recentes, mesmo com os tristes episódios de pedofilia, a Igreja, junto com o corpo de bombeiros, é a instituição que ostenta maior credibilidade entre a população.
Afinal, ela quer ser popular (ainda não é?) mas não sabe (mesmo já sendo muito?)? E por não saber, por ser totalmente sem inteligência e incompetente, ainda vai contra o homossexualismo, contra o aborto, contra a camisinha, contra o divórcio, mantém o celibato e acumula riquezas a vista de todos e protege padres pedófilos ?!? E mesmo assim conta com 1 bilhão e duzentos milhões de fiéis no mundo inteiro, estando presente em todos os países do planeta ?? Puxa, é mesmo um fenômeno essa tal de Igreja Católica !
Afinal, ela quer ser mesmo popular sendo contra tudo isso ? Ela não sabe ser popular, mas é superpopular ?!? Ela, como corrupta e exploradora dos ingênuos, não sabe ser popular? E como ela vai explorar as pessoas ingênuas sendo tão impopular? Quanto contorcionismo, Lineu...
Quanto a perder fiéis para os evangélicos, em primeiro lugar, a Igreja ensina que eles são nossos "irmãos separados" e devemos respeitá-los como cristãos que são, mas que estão separados do verdadeiro tronco deixado por Cristo. Em segundo lugar, como você mesmo disse, a Igreja, ao invés de "atualizar" seus dogmas para ficar mais "moderninha", e com isso atrair mais fiéis, prefere ser coerente e honesta consigo mesma e com seus fiéis; e quem quiser pular fora do barco... que pule! A Igreja não vai mudar !
A Igreja não faz proselitismo agressivo, mesmo que isso custe a perda de milhões de fiéis.
Você mesmo, Lineu, com sua colocação, acabou de comprovar o tipo de caráter que permeia a Igreja Católica. Essas atitudes da Igreja mostram segurança, fé, coerência e honestidade a toda prova. Ah, saiba que a perda de fiéis para os evangélicos já estagnou há alguns anos, e que atualmente muitos estão voltando; não só evangélicos, mas também ateus e espíritas. E esse retorno, ou conversão, acontece sem que a Igreja mude um milímetro sequer da sua doutrina e das suas convicções. É que a Igreja crê, firmemente, na promessa feita à ela por Jesus : “...E sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno jamais prevalecerão contra ela...” (evangelho de Mateus ).
De fato, Seria bom você examinar os últimos dois mil anos da História para constatar a veracidade dessa Promessa. Onde está o Império Romano que quis destruí-la e que ceifou tantos mártires? Onde está a fúria de Napoleão que mandou prender o papa Pio VII? Onde está a União Soviética de Stalin que perguntou “quantas legiões de soldados tinha o papa?”. Onde está o nazismo, o comunismo, que tentaram eliminar a Igreja e a fé católica desde as suas raízes, e que fizeram tantos mártires?
continua
Lineu, comparar aquele suicídio coletivo que o fanático pastor Jim Jones liderou, com a escolha livre e nobre daqueles padres que sofreram no regime ateu-comunista, e com a firmeza e coerência do gesto do papa em relação à Inglaterra, é ridículo. Não vale nem a pena me alongar; qualquer pessoa com um mínimo de inteligência pode ver isso.
ResponderExcluirMais frases do Lineu : “Sobre as obras sociais da Igreja, são realmente relevantes. Bem, se nem isso fizessem...
“Igreja principal responsável pelo desenvolvimento da nossa civilização ?? Só rindo”.
“Sobre o nível e as fontes de meu conhecimento não aceito suas críticas nem seu sarcasmo. Muito pior é ficar usando como fonte um livro de fábulas e lendas, desatualizado e contrariado seguidamente pela ciência”.
Você pode não aceitar minhas críticas, mas, a julgar por esses seus três comentários, eu constato que elas são pra lá de pertinentes. Vejamos: O Dr. Thomas Woods, PhD de Harvard (2005) e muitos historiadores e pesquisadores modernos como A.C. Combrie, David Lindberg, Edwart Grant, Stanley Jaki, Thomas Goldstein, J.L. Heilbron, Rodney Stark, Kenneth Pennington, Daniel Rops e muitos outros mostram a grande contribuição da Igreja para o desenvolvimento de nossa atual civilização. Eles afirmam que sem o trabalho lento e persistente da Igreja Católica, por mais de dez séculos, após a queda do Império Romano (476) e a ameaça dos bárbaros, o ocidente não seria o mesmo, não existiria a nossa civilização.
“Bem mais do que o povo hoje tem consciência, a Igreja católica moldou o tipo de civilização em que vivemos e o tipo de pessoas que somos. Embora os livros textos típicos das faculdades não digam isto, a Igreja Católica foi a indispensável construtora da civilização ocidental. A Igreja Católica não só eliminou os costumes repugnantes do mundo antigo, como o infanticídio e os combates de gladiadores, mas, depois da queda de Roma, ela restaurou e construiu a civilização.” ( Dr. Thomas Woods, PhD de Harvard – EUA / 2005 )
Em vez de ficar “só rindo”, Lineu, procure conhecer os dois lados da moeda... seja menos passional e preconceituoso nesses seus ataques à Igreja.
“Bíblia desatualizada e contrariada seguidamente pela ciência” ?!? Não sei disso não, Lineu; você é quem está dizendo. Já te dei vários indícios de que isso sim, é uma lenda, uma grande mentira. Já está mais do que na hora de você parar de dar ouvidos a essa mídia mentirosa, maldosa, parcial e anti-cristã.
No caso das indenizações pagas pela Igreja às pobres vítimas daqueles sacerdotes indignos, não pense que vou discordar de você, mas é interessante notar que, por exemplo, quando um soldado do exército erra, ninguém exige que o exército pague uma indenização por causa daquele soldado, o mesmo se dá com um médico ou um advogado (OAB). Por que será ? Mesmo assim, moralmente, antes de judicialmente, a Igreja tem consciência de que deve fazê-lo, mesmo sabendo que isso não vai apagar o sofrimento das vítimas e de suas famílias.
continua
Mas você não pode generalizar do modo como vem fazendo, até porque os casos, na Igreja, não chegam a 1% dos padres (posso te provar isso). E também você erra quando afirma que isso ocorre devido ao apetite sexual reprimido dos padres. Em primeiro lugar, ninguém obrigou o sujeito a ser padre, e em segundo lugar, as estatísticas apontam para os homens casados (pais, padrastos e pessoas próximas – da família) como responsáveis pela imensa maioria dos casos. O celibato está longe de ser a causa disso, dito por especialistas não-católicos. Mais: os psicanalistas dizem que isto é uma doença.
ResponderExcluirQuanto “àquela mulher maravilhosa que conduziu maravilhosamente a pastoral da criança... bem, aquela mulher tinha um imenso apreço pela Igreja, pelo papa, pela história da Igreja. Toda essa preocupação com o próximo, em ajudar o próximo, ela aprendeu em berço católico, em família católica, na Igreja Católica. Seu irmão, Dom Paulo Evaristo Arns também foi um grande homem, um grande sacerdote Católico. Agora, um dia ela tinha que morrer como todos nós, portanto, não tente “pintar um quadro” simplista como esse de que o meu Deus resolveu “aniquilá-la” derrubando o teto da igreja sobre ela, porque , como você bem sabe, o homem está, literalmente, acabando com a natureza, e isso trás todas essa conseqüências.
O maior dom que Deus deu ao homem foi a liberdade; nós não somos marionetes, mas homens livres, portanto, aviões caem, carros batem, balas de revólver ferem. É claro que há casos em que Deus interfere, sim.
O sofrimento faz parte da nossa vida, e já que estamos falando da grande Zilda Arns, podemos citar outros grandes católicos como Madre Tereza de Calcutá, irmã Dulce (o anjo bom da Bahia), Francisco de Assis, padre Pio de pietralcina e milhares de outros. A lista é grande e devemos aprender com eles o significado do sofrimento. Aliás, Lineu, você alguma vez já se deu ao trabalho de ler alguma coisa sobre a vida deles e o que eles diziam a respeito da Igreja de Jesus Cristo ? Faça isso. Você vai ver que este nosso mundo tem jeito... é só se achegar a Deus, como eles fizeram.
Mais uma frase do Lineu : “O vaticano é lindo, patrimônio da humanidade, mas isso é história, estamos falando do presente, os tempos são outros”.
Ora, Lineu, e quem está falando de passado ?? Você não entendeu bem. O que eu quis dizer foi que o Vaticano, e todas as suas obras de arte, os objetos de ouro, etc., é tombado pelo patrimônio histórico da humanidade, e a Igreja não pode tocar em nada ali; pelo contrário, ela ainda gasta uma boa quantia com a manutenção e a conservação daquilo tudo. Não dá nem para um padreco corrupto e ganancioso (como você diz, generalizando, que todos os padres são) dar uma raspadinha numa daquelas paredes de ouro e colocar no bolso.
As finanças do Vaticano estão sempre passando por momentos difíceis, pois a Igreja tem desenvolvido e multiplicado seus serviços após o Concílio do Vaticano II, a ponto de sentir sério problema econômico. São muitas as Comissões que se criaram em Roma nos últimos tempos para atender ao diálogo com os cristãos separados, com as religiões não cristãs, com os ateus, com os homens de cultura…; existem Comissões de Justiça e Paz, para o Apostolado dos Leigos, o Pontifício Conselho Cor Unum… Estas Comissões são internacionais, de modo que acarretam despesas de viagens, publicações, pesquisas, etc. Isto explica o aumento de gastos, sem que haja receita regular correspondente.
continua
Você não tem a mínima idéia das muitas obras de caridade que a Igreja faz pelo mundo afora, inclusive no Brasil. É que o seu conhecimento vem “por ouvir falar”, vem dessa mídia maldosa e anti-cristã !
ResponderExcluirQuanto ao aborto, não vou entrar no mérito da questão no que se refere a um determinado estágio, mas posso te dizer o seguinte :
Como o feto já pode sentir dor após algumas semanas de gestação, ao ser abortado ele morre de maneira dolorosa. O filme “silent scream” (o grito silencioso) feito nos EUA pelo Dr. Bernard Nathanson, mostra uma criança sendo abortada, fugindo do instrumento de morte que a iria dilacerar. O Dr. Bernard Nathanson, que chefiou a maior clinica abortiva do mundo, tendo praticado pessoalmente cerca de 75.000 abortos nos EUA, mas que depois se converteu ao catolicismo. Em seu livro “The Hand of God” (A mão de Deus), descreve as técnicas para abortar.
Um dos métodos é o da aspiração do feto; ele conta que, por ultra-som, viu que no momento em que o aspirador foi introduzido no útero materno, o feto procurou desviar-se e seus batimentos cardíacos quase dobraram, quando o aparelho o encontrou. Assim que seus membros foram arrancados, sua boca abriu-se, o que deu origem ao título do filme que Dr. Bernard realizou: “The silent scream” (O grito silencioso).
Há várias formas de aborto: sucção: o bebê é arrancado do útero por uma sucção 29 vezes mais forte do que o vácuo de um aspirador de pó; a criança é destruída como se fosse uma fruta no liquidificador. Este é o tipo do aborto mais comum. Um tubo de plástico, com uma lâmina afiada na ponta é introduzido no útero. O corpo do bebê é dilacerado e aspirado. A placenta também é aspirada.
Outra forma de abortamento é com o catéter macio. O útero é esvaziado por sucção. Se for realizado bem no início da gestação chama-se extração menstrual. Outra forma é por envenenamento: insere-se uma agulha dentro do abdômen da mãe até a bolsa d’água do bebê, e injeta-se uma solução do veneno. O bebê, que já respira e engole líquido desde a 11ª semana, fica envenenado. Esses bebês levam mais de uma hora para morrer e, algumas vezes, ainda nascem vivos. O veneno destrói o mecanismo coagulante do sangue. O efeito corrosivo do veneno queima e esfola toda a pele dele, deixando à mostra a carne vida.
Também a cesariana é usada como método abortivo. Numa cesariana comum, o cirurgião corta o cordão umbilical, entrega o bebê à enfermeira que o leva ao berçário e faz tudo para conservá-lo vivo. No caso de aborto, ele, no entanto, está destinado a morrer; é arrancado do útero, jogado em um balde e abandonado à morte com até seis meses de gestação, em alguns países. No final do dia, em um hospital-escola, onde se pratica o aborto, esses bebês são levados ao patologista para exame e depois são jogados na lata de lixo. Alguns, como foi mostrado no livro “Bebês para queimar”, são vendidos para as fábricas de cosméticos e sabão.
Outro método é o da injeção de solução salina; injeta-se este veneno no feto quase sempre com mais de 18 semanas, e este leva mais de uma hora para morrer, e é abortado depois de 24 horas. Nenhum método elimina a dor do feto; por isso já se fala em anestesiá-lo antes de provocar o aborto.
A Agência Zenit publicou pela Internet, em 11 de maio de 2004, uma entrevista com o Dr. Carlo Bellieni, neonatólogo de Roma, mostrando que a dor do feto, comprovada pela ciência, propõe sérias reflexões aos cientistas e comprova que não é científico tratar a “vida pré-natal como de segunda classe”.
continua
Dr. Carlo Bellieni disse que o bebê “Não só sente dor, mas sua percepção parece ser mais profunda que a de uma criança maior. Sabemos disso porque faltam na vida fetal muitas das «estratégias» que contudo se encarregam após o nascimento de não sentir a dor. Contudo, já desde a metade da gestação, os estímulos dolorosos abriram todas suas vias para serem percebidos.”
ResponderExcluirÉ chocante saber que em muitos hospitais do mundo há um andar inteiro com modernas UTIs infantis para salvar a vida de uma criança prematura; e, no entanto, em outro andar, do mesmo prédio há uma clinica abortiva, para matar uma criança sadia ainda não nascida…
É, Lineu ... se você é a favor de legalizar isso e que “cada um haja conforme mandar sua consciência”, então legalizemos também os assassinatos de pessoas adultas... e que cada um haja conforme a sua consciência. E quanto a tranferência de pades para outras paróquias, existiu isso sim, mas, de novo, não generalize, Lineu. Houve erros de alguns sim, mas a Igreja já reconheceu isso e está empenhada em sanar esses problemas. Mas quero te dizer também que os pedófilos estão, em sua imensa maioria, fora da Igreja; estão nas famílias.
Não é o padre que vira pedófilo, mas sim o pedófilo que vira padre ! A nossa sociedade erotiza as pessoas, erotiza até as crianças, e depois, hipocritamente, se escandaliza com estupros e pedofilias.
Quando você diz que a "minha Igreja" te dá asco, você ofende não só a hierarquia como também a mim e a todos os católicos, porque a Igreja somos nós, todos nós católicos reunidos, e não só a hierarquia.
Dizer que a Igreja colaborou na formação da civilização é muito diferente de dizer que ela é a principal responsável por isso. China e Japão, por exemplo, desenvolveram suas civilizações sem a ajuda da sua Igreja.
ResponderExcluirNa sua descrição sobre o que fez a Igreja após a queda de Roma faltou citar a inquisição e seus métodos cristãos e humanitários.
Sobre aborto e pedofilia, pensamos diferente, sua verborrágica explanação não mudou em uma vírgula minha posição sobre os assuntos, é uma discurseira retrógrada e datada, apenas isso.
A questão não é se os pedofilos são 1% ou 20% e sim o tratamento que a Igreja dá aos casos, que é lamentável e muito mais triste que sua descrição dos processos de aborto. Crianças sim são seres vivos, conscientes e carregarão para o resto da vida as marcas daquela violência silenciosa, ao contrário dos padrecos que são apenas transferidos de paróquia.
Ah... agora você, pelo menos, já admite que ela colaborou, em vez de dizer: "só rindo".
ResponderExcluirO Japão só se modernizou de fato quando permitiu que a cultura ocidental penetrasse em seu país. Aí sim, juntou sua tradição com a modernidade do capitalismo ocidental. E a China, só mais recentemente, porém às custas de um trabalho quase escravo, em pleno século XXI.
Foi a Igreja quem humanizou o Ocidente insistindo na sociabilidade de cada pessoa humana. Mas infelizmente tudo isto é silenciado. Há hoje no mundo um anticatolicismo espalhado pela mídia e pelas universidades. É dito aos jovens que a história da Igreja é uma história de ignorância, repressão, atraso e estagnação, quando a realidade é exatamente ocontrário, como têm mostrado muitos historiadores modernos.
Muito se exagera, por exemplo, sobre a inquisição e as cruzadas; e se quer analisá-las fora do contexto da época. Isto é um absurdo histórico; ninguém pode entender um fato fora do seu contexto moral, social, psicológico, religioso, etc., da época.
A maioria das pessoas reconhece a influência da Igreja na música, na arte e na arquitetura, mas a influência da Igreja foi muito maior do que se pensa e se conhece. O dr. Thomas Woods mostra que a nossa civilização tem uma enorme dívida com a Igreja "pelo sistema universitário, pelo trabalho de caridade realizado, pelo advento da lei internacional, o desenvolvimento das ciências, das artes, da música, do direito, da economia e muito mais. A Igreja Católica salvou e construiu a civilização Ocidental. Com muita rapidez os críticos da Igreja levantam e expõem os erros de alguns de seu filhos em todos os tempos, mas, solertemente escondem as grandes realizações da Igreja em prol da humanidade.
Lecky, um historiador do século XIX, crítico contra a Igreja, admitiu que, no campo espiritual como no compromisso da Igreja com os pobres, foi feito algo novo no mundo ocidental e que representou um grande crescimento em relação à antiguidade.
Você não aceitar a minha "verborrágica explanação" vá lá; mas não aceitar a prova da ciência, a qual você tanto se curva, de que o que está dentro do útero é um ser que sente dor e tem emoções, e quando são arrancados os seu membros ( pernas e braços ) ele abre a boca como se estivesse gritando de dor... aí é muita incoerência e falta de sensibilidade da sua parte, Lineu, me desculpe. A Igreja SEMPRE vai levantar a voz contra isso, apesar das pressões em contrário.
A indústria bilionária mundial do aborto é a quarta maior fonte de renda do mundo. Você acha que essa gente morre de amores pela Igreja ? Você acha que A indústria da pornografia, do aborto, dos preservativos e outras não financiam, através da mídia, ataques e calúnias contra a Igreja ? Não duvide disso, Lineu...
Fernando, leia com mais atenção o que eu escrevo, eu disse "só rindo" para a sua afirmação de que "...a Igreja é a principal responsável pelo desenvolvimento da nossa civilização.". Para essa frase tenho realmente apenas risadas já que ela não passa nem perto de ser verdadeira. Mas é óbvio que participou, teve sua importância, seria ridículo negar e eu não fiz isso. Sobre o aborto, eu já disse, temos opiniões diferentes e, mais uma vez: seu discurso retrógrado não faz nem cócegas em minhas convicções. Sobre o tratamento que sua igreja dá aos padrecos pedófilos você mais uma vez se omitiu, o que é compreensível já que se trata de algo indefensável. Somos muito diferentes, Fernando, enquanto eu olho para a frente e me encanto com as descobertas da ciência gente como você só olha para o retrovisor e passa a vida perdendo seu precioso tempo explicando profetas que abrem mares, velhinhos que colocam dinosauros em arcas, mães virgens que dão a luz aos filhos de deus e uma lista infindável de outras bobagens.
ResponderExcluirLá vem você com "o velhinho e os dinossauros", de novo ...
ResponderExcluirE quem diz que a Igreja Católica é a principal responsável pelo desenvolvimento da nossa civilização Ocidental não sou eu, mas dezenas de historiadores modernos que, nos últimos tempos vêm descobrindo isso e desmistificando muitas lendas negativas a respeito da Igreja, que são espalhadas por aí por essas indústrias da morte, juntamente com o ateísmo prepotente e passional que se acha "moderno", mas que não passa de uma lenda do século XIX, e que mais dia menos dia vai ser apenas pó pelas mãos da própria ciência, a qual ele tanto endeusa.
Quanto a erros de pessoas dentro da Igreja, já te respondi mais de uma vez e acho que fui muito franco: Houve erros sim. Vou voltar a esse assunto, principalmente no que se refere ao papa que você citou, aliás uma notícia totalmente falsa, como muitas outras que se referem à ele. É uma verdadeira maldade, uma má fé sem tamanho...
Veja só, Lineu : O monges, por exemplo, deixaram uma contribuição prática muito grande em várias áreas durante a Idade Média. Uma delas foi na agricultura. T.woods cita Henry Goodell (1901), presidente da Faculdade de Agricultura de Massachussets, no começo do século XX, que falou sobre isso:
"O trabalho desses monges durante um período de 1500 anos. Eles salvaram a agricultura quando ninguém mais podia fazê-lo. Eles praticavam-na sob uma vida nova e novas condições quando ninguém mais podia cuidar". "Nós devemos a restauração da agricultura de uma grande parte da Europa aos monges. Sempre que eles chegavam, convertiam o deserto em um campo cultivado, eles desenvolviam a pecuária e a agricultura, trabalhando com as próprias mãos drenando pântanos (...). Por eles a Alemanha se transformou em um frutuoso país".
Os historiadores modernos mostram que cada mosteiro Beneditino tinha um centro de ensino de agricultura para toda a região onde estava localizado. Por exemplo, o historiador francês François Guizot, do século XIX, que não era simpático à Igreja Católica observa : "Os monges beneditinos foram os agriculturistas da Europa; eles desenvolveram-na em larga escala, associando a agricultura com a oração." (Newman,1948)
O trabalho pesado da agricultura era para os monges uma maneira de santificação e penitência e por isso não fugiam dele. Eles enfrentavam as pestes em pântanos sem valor, como desafio, e os transformavam em terra de valor.
O grande historiador dos monges, do século XIX, Montalembert (1896) disse: "É impossível esquecer o uso que eles fizeram de tantos distritos incultivados e inabitados, cobertos de florestas ou cercado de pântanos... Embora eles abrissem clareiras nas florestas para habitação humana e uso, eles tinham o cuidado de plantar árvores e cultivar florestas quando possível".
Onde os monges chegavam introduziam as plantações, indústrias e métodos novos de produção não familiares; criação de gado e cavalos, produção de cerveja, cultivo de abelhas e frutas. Os camponeses aprenderam com os monges a irrigação do solo. A Idade Média cristã introduziu também a máquina na Europa em larga escala. Os monges trabalhavam na mineração do sal, chumbo, ferro, alumínio, uso do mármore, vidro, fizeram pratos de metal, e não havia atividades em que eles não tivessem criatividade e espírito de pesquisa, e o seu "Know-how" se espalhou por toda a Europa. Eles trabalhavam o minério de ferro e usavam as cinzas dos fornos como fertilizantes por causa de sua concentração de potássio. Na Suécia introduziram a cultura do milho; em Parma, a fabricação de queijo; na Irlanda, criação de salmon, e, em muitos lugares cultivo de uvas; coletavam a água das fontes para distribuí-las no tempo de seca.
continua
Os monges foram pioneiros na produção de vinho, que usavam para a celebração da Missa e consumo, que a regra de São Bento permitia. A descoberta da Champanhe foi feita por Dom Perignon da Abadia de São Pedro. Ele cuidava da adega da abadia em 1688 e desenvolveu a champanhe através da experimentação com mistura de vinhos. O mesmo processo é usado ainda hoje.
ResponderExcluirAfirma o Dr.Woods que "é difícil encontrar algum grupo em algum lugar do mundo cuja contribuição tenha sido tão variada, tão significativa, e tão indispensável como aquela dos monges da Igreja Católica no Ocidente durante um tempo de perturbações e desespero generalizado”. (p.32)
A respeito das calúnias e mentiras contra o Papa Bento XVI :
ResponderExcluirUm complô, uma trama anticatólica vinda de certa cultura presente no Ocidente. A voz da Igreja, aos olhos desta cultura, sendo livre e não manipulável, cria não poucos problemas (basta pensar na constante defesa da vida e da dignidade da pessoa contra os interesses de alguns). Não é por acaso que muitos desses “episódios” e acusações de pedofilia venham do Exterior. E não é por acaso que a palavra “lobby” tenha sido cunhada exatamente nos países nos quais é mais presente esta matriz cultural. Mas, vamos por ordem.
Estamos assistindo a um verdadeiro e próprio ataque que objetiva desacreditar a Igreja e o Pontífice através das armas principalmente midiáticas. Basta tomar os casos que estão enchendo as páginas dos jornais.
Têm todas as características de ser episódios do passado, já encerrados e conhecidos, em grande parte já tratados antes pela mídia. E agora são colocados a público um a um, com certa cadência , para produzir o máximo de efeito.
Desde o início a manobra foi clara: chegar ao Pontífice. Partiu-se da tentativa de envolver o irmão do Papa, noticiando os dois casos de abuso sexual no coro de Ratisbona, que na realidade aconteceram anos antes do trabalho de Georg Ratzinger e, sobretudo, eram já conhecidos e encerrados juridicamente. Mas, o nome “Ratzinger” permaneceu lá, nos títulos dos jornais. Depois, trouxeram à luz outro caso já conhecido e encerrado, o do assim chamado “padre H”, na Arquidiocese de Munique, nos inícios dos anos 80. Também este um caso já tratado a seu tempo, no qual era já havia sido constatada – até pelo tribunal que julgou o acusado – a total falta de ligação com o então Arcebispo Ratzinger. O último caso aparecido no New York Times é mais uma tentativa: também aqui os documentos dizem que a Congregação para a Doutrina d a Fé, consultada 20 anos depois dos fatos (os abusos tinham ocorrido nos anos 70), convidou a conservar o sacerdote em questão, mas distante das atividades pastorais, mesmo tendo se passado tantos anos sem evidência de outros crimes e apesar de a justiça civil já ter arquivado o caso.
Os números – Ao estalar dos casos singulares (sempre os mesmos de décadas tirados agora do baú) une-se o inchaço das cifras para dar a idéia se um fenômeno extenso e incontrolável. Um exemplo iluminante é a cifra de 4000 casos de abuso nos Estados Unidos que continuamente é repetida. O que se omite dizer é que das 4000 acusações (não sentenças), as que diziam respeito a pedofilia eram 950, que resultaram em 54 condenações, em um período de quarenta anos. Os sacerdotes nos Estados Unidos são 109.000.
Os documentos – Um outro elemento é a citação imprópria dos documentos como se existissem redigidos secretamente para encobrir os crimes dos pedófilos. A realidade é que nos dois documentos mais importantes, (públicos e consultáveis também online) o “Crimen sollicitationis”, de 1922 reeditado em 1962 por João XXIII e o “De delictis gravioribus”, de 2001 assinado pelo então Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, o Cardeal Ratzinger, está escrito em alto e bom tom que os crimes devem ser pontualmente denunciados e julgados canonicamente.
continua
O problema é que os documentos são redigidos em latim e algumas péssimas traduções, unidas à má fé, levaram a confundir frases dando-lhes o sentido contrário. Mas, também aqui, nos títulos dos jornais, ficou a impressão de que as altas esferas mandavam ocultar os casos.
ResponderExcluirA realidade é que um sacerdote que se manha com o crime da pedofilia é uma coisa repugnante, mesmo que seja um só. Assim como é terrível o fato que qualquer expoente da Igreja haja conhecido e escondido os casos. Mas pintar a Igreja como um covil de pedófilos e o Papa e os hierarcas como empenhados a esconder não somente é falso como é exatamente o contrário da realidade.
Revistas alemãs oferecem até 1 milhão de euros para quem caluniar o Papa:
Mídia laicista alemã começa a incentivar calúnias contra o Santo Padre Bento XVI.
Segundo o Site alemão Kreuz.net a revista alemã
“Der Spiegel” está oferecendo 1 milhão de Euros para quem caluniar o Santo Padre de abusos sexuais. O objetivo é levantar uma onda de difamações contra o Sucessor de Pedro.
A revista Schmiermagazine está oferecendo os mesmos valores a ex-seminaristas que foram alunos do Santo Padre nas décadas de 60 e 70 que caluniarem o Romano Pontífice por abusos.
O intuito destas revistas é a calúnia e a difamação, eles querem que alguém acuse o Papa para levantar rumores e suspeitas, não lhes interessa a verdade, apenas atacar a moral do Pontífice.
Veja você mesmo
Ativistas homossexuais perseguem celebração de Missa na Argentina
BUENOS AIRES, 20 Nov. 09 (ACI) .- Um grupo de ativistas homossexuais atacou o Centro Cultural Pasaje Dardo Rocha de La Plata, quando o Arcebispo local, Dom Héctor Aguer se encontrava celebrando uma Eucaristia.
Conforme informou a agência católica argentina AICA, os ativistas –integrantes da Marcha do Orgulho Gay- “gritaram insultos à Igreja católica e a seus ministros, e realizaram inscrições com pintura na fachada e nos degraus da escada do Centro Cultural”.
Os ativistas escreveram lemas ofensivos contra a Igreja como “igreja lixo”, “a única igreja que ilumina é a igreja que arde”, e outros.
Os fatos ocorreram no sábado passado, quando Dom Aguer, presidia a Missa de encerramento da XI Exposição do Livro Católico em La Plata, que permitiu a grande quantidade de visitantes percorrer a mostra com mais de 10.000 volumes de uma centena de editorias, expostos em forma temática.
A celebração eucarística se realizou no auditório do primeiro piso do Centro Cultural Pasaje Dardo Rocha e contou com a participação de um numeroso público.
Santo padre?? Mas qual a origem da santidade dele? Homens (de carne e osso) se reunem, votam, elegem e o eleito vira santo? Isso foi combinado com seu deus?
ResponderExcluir1 milhão de euros para caluniar o papa e eu fico aqui fazendo isso de graça...
ResponderExcluirPois é, Lineu...1 milhão de euros...e tem muita gente escrevendo livros, fazendo filmes, peças de teatro e comerciais com o único intuito de atacar a Igreja. Por quê ? Por que isso dá dinheiro, dá Ibope; todos estão ávidos por ganhar as "30 moedas de prata".
ResponderExcluirQuanto a santidade do Papa, deixa pra lá, você não está preparado, no momento, para entender isso. Mas veja só que interessante :
O site forumlibertas.com, publicou em 16 de abril de 2007, declarações 13 grandes líderes judeus em defesa do grande Papa Pio XII, acusado injustamente por muitos de ter sido omisso na defesa dos judeus diante de Hitler. Na verdade a Igreja, por orientação do Papa, agindo de maneira diplomática, conseguiu salvar cerca de 800 mil judeus de serem mortos pelos nazistas. Segundo o site citado, essas declarações desmentem esta calúnia que foi fortemente propagada pelos adversários da Igreja católica. Elas começaram com a propaganda comunista nos anos 60 e se transmitiram pela “nova esquerda” por toda a Europa , junto com a obra financiada pela União Soviética “O Vigário”, de Huchhoth. Nela se baseia o filme “Amém”, de Costa-Gavras.
As declarações a seguir (tradução nossa para o português), são testemunhos desde 1940, desde Einstein até os grandes rabinos de Bucarest, Palestina e Roma. Os historiadores judeus afirmam que Pio XII salvou a vida de muitos judeus.
As declarações dos líderes judeus: 1 – Albert Einstein:
“Quando aconteceu a revolução na Alemanha, olhei com confiança as universidades, pois sabia que sempre se orgulharam de sua devoção por causa da verdade. Mas as universidades foram amordaçadas. Então, confiei nos grandes editores dos diários que proclamavam seu amor pela liberdade. Mas, do mesmo modo que as universidades, também eles tiveram que se calar, sufocados em poucas semanas. Somente a Igreja permaneceu firme, em pé, para fechar o caminho às campanhas de Hitler que pretendiam suprimir a verdade. Antes eu nunca havia experimentado um interesse particular pela Igreja, mas agora sinto por ela um grande afeto e admiração, porque a Igreja foi a única que teve a valentia e a constância para defender a verdade intelectual e a liberdade moral.”
[Albert Einstein, judeu alemão, Prêmio Nobel de Física, na Revista norte-americana TIME, em 23 de dezembro de 1940. Einstein teve que fugir da Alemanha nazista e foi acolhido nos EUA na universidade de Princeton]
2 – Isaac Herzog
“O povo de Israel nunca se esquecerá o que Sua Santidade [Pio XII] e seus ilustres delegados, inspirados pelos princípios eternos da religião que formam os fundamentos mesmos da civilização verdadeira, estão fazendo por nossos desafortunados irmãos e irmãs nesta hora , a mais trágica de nossa história, que é a prova viva da divina Providência neste mundo.” [Isaac Herzog, Gran Rabino da Palestina, em 28 de fevereiro de 1944; “Actes et documents du Saint Siege relatifs a
la Seconde Guerre Mondiale”, X, p. 292.]
3 – Alexander Shafran
“Não é fácil para nós encontrar as palavras adequadas para expressar o calor e consolo que experimentamos pela preocupação do Sumo Pontífice [Pio XII], que ofereceu uma grande soma para aliviar os sofrimentos dos judeus deportados; os judeus da Romênia nunca esqueceremos estes fatos de importância histórica.”
[Alexander Shafran, Gran Rabino de Bucarest, em 7 de abril de 1944; “Actes et documents du Saint Siege relatifs a
la Seconde Guerre Mondiale”, X, p. 291-292]
continua
4 – Juez Joseph Proskauer
ResponderExcluir“Temos ouvido em muitas partes que o Santo Padre [Pio XII] foi omisso na salvação dos refugiados na Itália, e sabemos de fontes que merecem confiança que este grande Papa estendeu suas mãos poderosas e acolhedoras para ajudar aos oprimidos na Hungria”.
[Juez Joseph Proskauer, presidente do “American Jewish Committee”, na Marcha de Conscientização de 31 de julho de 1944
em Nova York]
5 – Giuseppe Nathan
“Dirigimos uma reverente homenagem de reconhecimento ao Sumo Pontífice [Pio XII], aos religiosos e religiosas que puseram em prática as diretrizes do Santo Padre, somente viram nos perseguidos a irmãos, e com arrojo e abnegação atuaram de forma inteligente e eficaz para socorrer-nos, sem pensar nos gravíssimos perigos a que se expunham.”
[Giuseppe Nathan, Comissário da União de Comunidades Israelitas Italianas, 07-09-1945]
6. A. Leo Kubowitzki
“Ao Santo Padre [Pio XII], em nome da União das Comunidades Israelitas, o mais sentido agradecimento pela obra levada a cabo pela Igreja Católica em favor do povo judeu em toda a Europa durante a Guerra”.
[ A.Leo Kubowitzki, Secretario Geral do “World Jewish Congress” (Congresso Judeu Mundial ), ao ser recebido pelo Papa em 21-09-1945]
7. William Rosenwald
“Desejaria aproveitar esta oportunidade para render homenagem ao Papa Pio XII por seu esforço em favor das vítimas da Guerra e da opressão. Proveu ajuda aos judeus na Itália e interveio a favor dos refugiados para aliviar sua carga”.
[William Rosenwald, presidente de “United Jewish Appeal for Refugees”, 17 de março de 1946, citado em 18 de março no “New York Times”.
8 – Eugenio Zolli
“Podem ser escritos volumes sobre as multiformes obras de socorro de Pio XII. As regras da severa clausura cairam, todas e cada uma das coisas estão a serviço da caridade. Escolas, oficinas administrativas, igrejas, conventos, todos têm seus hóspedes. Como uma sentinela diante da sagrada herança da dor humana, surge o Pastor Angélico, Pio XII. Ele viu o abismo de desgraça ao qual a humanidade se dirige. Ele mediu e prognosticou a imensidão da tragédia. Ele fez de si mesmo o arauto da voz da justiça e o defensor da verdadeira paz”.
[Eugenio Zolli, em seu livro “Before the Dawn” (Antes da Aurora), 1954; seu nome original era Israel Zoller, Gran Rabino de Roma; durante a Segunda Guerra Mundial; convertido ao cristianismo em 1945, foi batizado como "Eugenio" em honra de Eugenio Pacelli, Pío XII]
9 – Golda Meir
“Choramos a um grande servidor da paz que levantou sua voz pelas vítimas quando o terrível martírio se abateu sobre nosso povo”.
[Golda Meier, ministra do Exterior de Israel, outubro de 1958, ao morrer Pío XII]
10 – Pinchas E. Lapide
“Em um tempo em que a força armada dominava de forma indiscriminada e o sentido moral havia caído ao nível mais baixo, Pio XII não dispunha de força alguma semelhante e pôde apelar somente à moral; se viu obrigado a contrastar a violência do mal com as mãos desnudas. Poderia ter elevado vibrantes protestos, que pareceriam inclusive insensatos, ou melhor proceder passo a passo,
em silêncio. Palavras gritadas ou atos silenciosos. Pio XII escolheu os atos silenciosos e tratou de salvar o que poderia ser salvo.”
[Pinchas E. Lapide, historiador hebreu e consul de Israel em Milão, em sua obra "Three Popes and Jews" (Três Papas e os Judeus), Londres 1967; ele calcula que Pío XII e a Igreja salvaram com suas intervenções 850.000 vidas].
11 – Sir Martin Gilbert
ResponderExcluir“O mesmo Papa foi denunciado por Joseph Goebbels – ministro de Propagando do governo nazista – por haver tomado a defesa dos judeus na mensagem de Natal de 1942, onde criticou o racismo. Desempenhou também um papel, que descrevo com alguns detalhes, no resgate das três quartas partes dos judeus de Roma”.
[Sir Martin Gilbert, historiador judeu inglês, especialista no Holocausto e a Segunda Guerra Mundial, em uma entrevista em 02-02-2003 no programa "In Depth", do canal de televisão C-Span]
12 – Paolo Mieri
“O linchamento contra Pio XII? Um absurdo. Venho de uma família de origem judia e tenho parentes que morreram nos campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial. Esse Papa [Pio XII] e a Igreja que tanto dependia dele, fizeram muitíssimo pelos judeus. Seis milhões de judeus assassinados pelos nazistas e quase um milhão de judeus salvos graças à estrutura da Igreja e deste Pontífice. Se recrimina a Pio XII por não ter dado um grito diante das deportações do gueto de Roma, mas outros historiadores têm observado que nunca viram os antifacistas correndo à estação para tratar de deter o trem dos deportados. Um dos motivos por que este importante Papa foi crucificado se deve ao fato de que tomou parte contra o universo comunista de maneira dura, forte e decidida.”
[Paolo Mieri, periodista judeu italiano, ex-diretor do “Corriere della Será”, apresentando o livro “Pio XII; Il Papa degli ebrei” (Pio XII; O Papa dos hebreus), de Andrea Tornielli, a 6 de junho de 2001. ]
13 – David G. Dalin
“Pio XII não foi o Papa de Hitler, mas o defensor maior que já tiveram os judeus, e precisamente no momento em que o necessitávamos. O Papa Pacelli foi um justo entre as nações a quem há de reconhecer haver protegido e salvado a centenas de milhares de judeus. É difícil imaginar que tantos líderes mundiais do judaísmo, em continentes tão diferentes, tenham se equivocado ou confundido a hora de louvar a conduta do Papa durante a Guerra. Sua gratidão a Pio XII permaneceu durante muito tempo, e era genuína e profunda.
[David G. Dalin, rabino de Nova York e historiador, 22 de agosto de 2004, entrevistado em Rímini, Itália]
Contra essas declarações inequívocas de ilustres judeus, é impossível alguém mais sustentar as antigas calúnias contra o Papa Pio XII; se assim o fizer, será por ignorância histórica ou maldade consumada.
A "riqueza acumulada" da Igreja serve, entre outras coisas, para isso também, Lineu.
As calúnias, mais uma vez, foram desmascaradas. E agora, e os caluniadores, como ficam ? Eles não estão "nem aí", já encheram os bolsos e ganharam fama através do teatro, do cinema, de livros, jornais, etc. as custas da Igreja. E a Igreja, não vai processá-los ? Não... a Igreja não processa ninguém, a vingança não consta na sua cartilha.
O que está acontecendo com o atual Papa, aconteceu também com outros, especialmente com Pio XII. Mas a Igreja confia nas palavras de Jesus que disse:
" Se peseguiram a mim, também peseguirão a vós, então, quando vos perseguirem e, mentindo, disserem todo o tipo de calúnia contra vós por causa do meu nome, alegrai-vos e exultai, pois grande será a vossa recompensa".
Fernando, que coisa feia, que conversa é essa de eu não estar preparado para saber, oh, os santos segredos do santo papa?
ResponderExcluirBlá-blá-blá foi só o que você postou.
Pio XII ou qualquer outro papa pode ter sido bom, inteligente, caridoso, bondoso, o que voce e essas 10 personalidades quiserem, mas nada disso que concede santidade.
Até porque, como voce deve saber, sou ateu e não acredito em santidade, alma, espirito, deus, mãe de deus, filho de deus, anjo e outros delírios afins.
Mantenho o que eu disse, Lineu : Você não está preparado para ouvir sobre santidade. Basta ler esse seu último comentário em que você afirma que deseja ser ateu e que deseja, ardentemente, não crer em Deus, alma, espírito, etc., apesar das inúmeras provas de que você está errado.
ResponderExcluirSe eu te falar sobre santidade, você vai rechaçar minhas explicações, assim como fez com várias outras, apesar de eu ter te dado inúmeras provas.
Você precisa se despir desse seu ateísmo radical, e só então começará a enxergar o que seja santidade.
Ah,e quem falou em "segredos" do Papa ?
A vida dessas pessoas foi um exemplo a ser seguido :
http://www.cot.org.br/igreja/corpos-incorruptos.php
Você sofre de dislexia seletiva, lê as coisas mas entende só o que quer. Onde eu escrevi que "desejo" ser ateu? De onde você tirou essa "minha" afirmação de que eu "desejo ardentemente não crer em deus"? Meu comentário está bem aí acima, releia e observe como você distorce o que eu falo.
ResponderExcluirEu não sou ateu por desejo mas sim porque meu espírito lógico para o ateismo me conduziu.
Sobre eu ter me referido aos "segredos do papa" releia o que voce mesmo escreveu:
"Quanto a santidade do Papa, deixa pra lá, você não está preparado, no momento, para entender isso."
Logo, é um segredo, por mais ridículo que seja.
Mas, Fernando, estou perdendo meu tempo, tendo em vista seu espírito superior ter determinado que eu não estou preparado para ouvir seus argumentos, não me resta outra alternativa a não ser dar por encerrado esse debate.
abraços,
Lineu
Não é nada disso, Lineu. Mas se é o seu desejo... você é quem manda.
ResponderExcluirAbraços.
fernando! fiquei estupefato com sua cegueira. como assim? o império romano não existe mais? querido! está na tua fuça, e não enchergás? o império romano trocou os imperadores pagãos, pelos imperadores santos,cristãos, vulgarmente chamados de papas! estás cego? fiquei pensando fernando, como pode um deus tão poderoso, descríto por voce mesmo, precisar de uma fervorosa defesa feita por um homem de carne e osso? ele não ressucitou lázaro sem que ele quisesse? ele não abriu o mar vermelho sem que ele quisesse? o pão que se transformou em carne, pediu isso? o vinho que se transformou em sangue, pediu isso? então! por quê num estalar de dedos, deus não converte todos os ateus, mesmo contra a vontade deles? pra quê tanto sofrimento? psicológico? fernando dá a impressão, que logo mais poderás carregar bombas na cintura, para explodir proximo á ateus! cuidado, na igreja católica não se promete dezenas de virgens aos implodidos. fernando que pena decepiciona-lo! falou de milagres, falou de milagres, falou de milagres, mas pra mim é justamente por isso que sou contra o deus judáico-cristão, querido, milagre pra mim, não é aparições em países subdesenvolvidos, (sempre longe das câmeras)não sei se voce sabe, mas os mórmons tem uma lenda parecida com essa de guadalupe, uma virgem que apareceu para um índio, á 500 anos, eles acreditam que jesus veio até á américa, nos três dias da sua morte,antes de ressucitar, e pregou para os índios apaches, depois foi embora, retornou para jerusalém, aí um anjo chamado moroni,(estou resumindo) indicou a jhosef smith o fundador dos mormons, onde estava as folhas,as peles,enfin onde foi escríto oquê jesus teria falado para os índios aqui na américa do norte a 2.000 anos atrás, parece folclórico? parece fabula? parece lenda? então vá a sede da igreja dos mormons e verás, como as pessoas DERAM DINHEIRO A ESSA MENTIRA. e olha fernando, que a virgem de guadalupe tem 500 anos, a vinda de cristo para a américa do norte tem 2.000 anos.fernando! milagre pra mim seria o seu deus não deixar nascer tantas crianças indefesas que morrerão semana seguinte de fome, de pestes, de aids, de estupros, ( seu deus é especialista em salvar estupradores), de balas perdidas, de assassinatos cruéis ( seu deus é especialista em salvar assassinos), milagre pra mim seria seu deus tomar todo ouro roubado,de todos os povos (convertidos a marra)e devolver aos legítimos donos, ( voce mesmo disse que nenhum padre do vaticano pode raspar as paredes banhadas a ouro).milagre pra mim seria seu líder supremo o imperador( ha digo papa)bento XVI não andar de carro blindado, ele não confia que deus possa parar as balas, da mesma maneira que faz o milagre de guadalupe? ou mais ainda,o imperador(ops digo o papa) não confia que o deus dele, vai fazer o atirador passar mal no banheiro, e nem consiga sair de casa com a arma? prefiro acreditar no homem aranha, batmam, super homem, até a mulher maravilha se defende de balas de revolver! que pena fernando! o papa joão paulo II mostrou que eu estava certo, quanto a balas perdidas,querido, fernando por quê será que sua igreja é contra as pessoas pobres usarem camisinha? tá de brincadeira né? como os papas irão se mostrar para a mídia mundial como pessoas do bem, boas, bondosas, se os miseráveis acabarem? na alemanha que não vão, no japão que não vão, na dinamarca que não vão. querido fernando! não se faça de TONTO, é claro que lá no fundo, no fundo, no fundo, no fundo voces sentem um arrepio só de pensar, na extinção da miséria, voces vão ficar miseráveis, pois pelo que se vê em países desenvolvidos, a cada dia seu império(ops digo sua igreja) está em declínio. ja cheguei a ler notícias, de padres alugando a igreja para outros fins, em países desenvolvidos, pois a arrecadação estava baixa.
ResponderExcluirAnônimo, você está visivelmente perturbado; toma uma água com açúcar e relaxe, depois faça uma oração. É bom, sabia ? A ciência, hoje, já provou que as pessoas que tem fé em Deus e que rezam se recuperam com muito mais facilidade do que as que não têm fé.
ResponderExcluirSente num divã e conte ao psiquiatra que o Império Romano ainda existe, ou então procure um padre, quem sabe ?
Anônimo, você disse : "...está na tua fuça, e não 'enchergás'(é enxergas)?
Essa sua raiva e essa sua ofensa a mim procede da falta de Deus no seu coração; esse seu ateísmo ainda vai acabar com você. Mas é claro, se não existe Deus... então vale tudo, xingar, ofender, matar, roubar. Faço tudo isso e depois dou cabo da minha vida, escapando assim da cadeia, e depois não existe nenhum Deus para me cobrar mesmo... que maravilha, não ?
Anônimo, você disse: "...por que, num estalar de dedos, Deus não converte todos os ateus, mesmo contra a vontade deles ?
Algum pai ou alguma mãe gostariam de ver o filho do lado deles forçado, obrigado ? Acho que não. O maior dom que Deus deu ao homem foi a liberdade para querê-lo ou não em sua vida; mas deixa estar que ele não nos deixou sós, nem a mim e nem a você; e os milagres acontecem justamente para isso, para que pessoas como você creiam. Mas se nem assim vocês crêem ...
O mal no mundo existe porque o homem, com sua liberdade, o pratica, e as consequências estão todas aí.
Deus não precisa que alguém o defenda, mas aqueles que o fazem, fazem por amor à Ele. Você não defenderia seu pai, sua mãe, seu irmão, seu filho ?
Anônimo, você disse : "Fernando, dá a impressão que logo mais poderás carregar bombas na cintura, para explodir próximo a ateus..."
Quanta ignorância ... pelo contrário, você é que dá essa impressão pelo ódio e raiva contra Deus e a Igreja que você transmite em suas palavras. Dá uma lidinha no que eu falei pro Lineu sobre o que os regimes ateus fizeram com milhões de religiosos na União Soviética e em outros países. Eu poderia falar muito mais sobre as atrocidades que eles cometeram, quer que eu fale ?
E por falar em homem-bomba, você por acaso sabe que um ateu tentou explodir a imagem de Nossa Senhora de Guadalupe, por pura raiva e recalque, e não conseguiu ? Tudo em volta foi destruído, menos o manto com a imagem. Até hoje existe a cruz de metal retorcida próxima a imagem, mas o manto continua intacto.
Quanto a estorinha dos Mórmons... a sua comparação com o manto de Guadalupe é ridícula e totalmente desprovida de conhecimentos. Os Mórmons afirmam isso sem prova alguma, assim como as coisas dentro do espiritismo, porém, acontece totalmente o contrário com Nossa Senhora de Guadalupe; existe uma prova material, irrefutável e que deixa os cientistas, literalmente, "de boca aberta".
Vê se antes de postar besteiras leia com calma e veja o que a sua venerada e amada "deusa ciência" diz a respeito do assunto.
O Papa não confia que Deus possa parar as balas e por isso anda de carro blindado ? Pode ser, mas o carro blindado ou "Papa-móvel" só veio a surgir durante o pontificado de Jõao Paulo II, depois do atentado que ele sofreu por ordem do governo ATEU (KGB), e justamente por confiar em Deus é que ele foi até a multidão (contrariando toda a segurança) e sofreu aquele atentado pelas mãos de um profissional internacional, altamente qualificado, que não deveria errar daquela distância. E você sabe a data em que ocorreu o atentado ao Papa ? Não ? Então vou refrescar sua memória : Foi no dia 13 de maio, dia de Nossa Senhora de Fátima, aquela do milagre do sol, lembra ? Depois, já recuperado, o Papa foi visitar o seu carrasco na prisão. E sabe o que o homem perturbado dizia ? Ele dizia, trêmulo : "Quem é essa Fátima ? Quem é essa Fátima ? Eu nasci para matar... eu não errei daquela distância... eu não posso ter errado, não posso ...
ResponderExcluirO fato é que, anos depois, durante o enterro de João Paulo II, esse homem pedia insistentemente para ir ao enterro do Papa, pois dizia que o mesmo era seu melhor amigo. Não se sabe o que os dois conversaram naquela cela.
Portanto, os papas têm fé sim, e muita, só que são chefes de estado e como tais estão sujeitos a segurança, mesmo que não a queiram (depois do atentado mais do que nunca).
Você acusa a Igreja de querer a miséria para poder sobreviver... és um pobre coitado, pois essa é uma grave acusação, e quem acusa tem que estar munido de provas, senão fica a palavra de um anônimo aparvalhado e sem conhecimento quase nenhum contra uma instituição de 2000 anos que é responsável pela redução desta mesma miséria em vários pontos do planeta, e que sempre lutou e pressionou políticos para reduzirem a pobreza. Você não conhece a história da Igreja, aliás, com o seu conhecimento geral, que vem da mídia, não há condições, anônimo... não há.
Mais uma do anônimo : "Cheguei a ler notícias de padres alugando a igreja para outros fins, em países desenvolvidos, pois a arrecadação estava baixa".
Chegou a ler notícias ... é o que você faz, lê uma coisinha aqui, outra ali, liga na Globo, lê um folhetim aqui e outro acolá... e daí vem "TODO" o seu conhecimento. Que tristeza ...
saiba, anônimo, que nos Estados Unidos, só para citar um paísinho um pouquinho desenvolvido, a Igreja vem crescendo apesar de tudo; e não são conversões de gente sem estudos como você pensa, são teólogos, médicos, engenheiros, pastores evangélicos, etc, etc.
A Igreja está presente em todos os países europeus, aliás ela é a mãe da Europa que deve uma grande parte de seu desenvolvimento a Ela.
querido fernando! eu procurar um padre? voce não sabe da missa a metade, coitado.só pra começar,sou ex-evangélico com muito orgulho, quando eu tinha um depósito de botijão de gás, o PADRE queria passar a mão nos meus orgãos genitais, toda vez que ia entregar o botijão lá (na paróquia), depois descobri que era assim com os pedreiros,pintores,da telefonia, enfim todos os homens que passasem por lá,o PADRE, querido fernando, se queimou tanto que foi transferido para outra paróquia, conheço mais PADRES nessa condição, (passa lá na paróquia de vila mazzei zona norte e confirme oquê eu disse) querido fernando voce por acaso, conhece o movimento FOCOLARE? acho que como um bom católico conhece, então, conheço dezenas que são gays enrustidos, e só não saem de lá, não por causa do medo de deus, mas sim pelo conforto que irão perder, caso se assumam, lineu desculpa falar isso no seu blog, mas..... fernando voce conhece a igreja do largo coração de jesus? perto da antiga rodoviária? então,um padre músico fez sexo oral em mim, atrás do altar, perto do orgão de tubos que tem lá, isso a uns 25 anos atrás,então não me mande procurar um padre, um amigo meu tinha amizade(ainda tem) com um rapaz muito legal e educado, era seminarista, e se ungiu(é assim que se diz?)padre, mas ele não queria ser mandado para uma cidade estranha, depois que se tornou padre,então tentou vários empregos aqui em são paulo (resumindo)não conseguiu,inconformado, revoltado,foi para uma cidade litorânia da bahia cuidar de uma igreja lá, (resumindo) agora voltou para são paulo para se tratar de AIDS, alugou uma casa aqui na zona norte, então fernando pense 2 vezes antes de me mandar procurar um padre! a igreja que voce defende deve ser outra, e aqueles padres assassinados em são jose dos campos por michês? fernando voce muito culto que é, nunca se perguntou, como um homem solteiro apóstolo paulo dava conselhos para casais? voce conhece aquele ditado popular,quem desdem, quer comprar? reparou que paulo disse ter um espinho na carne, e desdenhava muito do gays! não é no minimo esquisito? o homem mais vivia na grécia doquê na palestina, tenho uma pulga atrás da orelha, sobre a sexualidade de paulo,solteirão,huuummm!!!! fernando! faz me rir! deus deu liberdade para quem quiser adora-lo??? realmente me poupe, se isso fosse verdade querido, sodoma e gomorra não teriam sido destruídas, estariam lá até hoje para provar o livre arbítrio do SEU deus, QUE LIBERDADE É ESSA???????? que livre arbítrio é esse???? acorda fernando, voce pode se enganar mas eu não, fernando só pra te PROVAR, não queres provas?
ResponderExcluirfernando! está na tua fuça e não ENXERGÁS, queria escrever que não acredito mais, em uma vírgula sequer da bíblia, só relatei sobre sodoma e gomorra, só pra voce ver a contradição que voce escreveu."" deus dá livre arbítrio"" as cidades citadas provam como seu deus é contraditório, no mínimo, mas vamos oquê não enxergás! sodoma e gomorra foram destruídas, porquê não obedeceram (usaram o livre arbítrio) o seu deus, certo? por quê será então, que não tem umazinha cidade no oriente sendo destruída, por fogo e enxofre neste exato momento????????? lá fernando bilhões,não milhares como em sodoma e gomorra, se quer conhecem seu deus,se quer conhecem o filhinho dele, lá fernado, eles não obedecem nenhuma vírgula escrita na bíblia, lá tem incestos,roubos,assassinatos, tem HOMOSSEXUALISMO, outros deuses,deusas então!!!!! cadê o fogo e enxofre?? neles??? ele não é o mesmo ontem hoje e sempre? viu como a bíblia é mentirosa.obrigado fernando, ao ser quetionado sobre as balas perdidas no papa(imperador não pagão)sua resposta é ótima, ""PODE SER"" fernando pra encerrar por hoje, a igreja(império católico)que defendes, acho que ficou lá em 1800, por quê fernando se chama igreja católica apostólica ROMANA??? se não existe mais o império pagão? lá em roma fernando, no mesmo dia, teve uma festa da sua igreja, e uma parada gay, resumindo 30.000 mil fiéis na festa romana, 300.000 mil na parada gay, fernando voce deve ser a reencarnaçãode um soldado templário, só esqueceram de ti dizer que a igreja que defendes, ficou lá, em 1800.
ResponderExcluirfernando! sua igreja luta pela redução da miséria? a pelo menos uns 2.000 mil anos? querido liga pro papa correndo,pede uma CPI urgente!!! lula, segundo pesquisas, tirou milhões de brasileiros da linha da miséria em APENAS UNS 8 ANOS, e sua igreja ja desperdiçou 2.000 mil anos??????? e ainda tem favela heliópolis,favela da rocinha, estou estupefato!!!!!! há, ja sei, fernando na proxima eleição papal, diga para eles votarem no lula para papa. pois demorar 2.000 anos, e ainda assistir aquelas tragédias do nordeste e áfrica. será, fernando que daqui a uns 2.000 anos, pelo menos no nordeste brasileiro não terá mais fome? com a ajuda da sua igreja? por quê voce sabe né, na minha ex, só os pastores saem da miséria! em apenas meses, OH!GLÓRIA E ALELUIA! QUEIMA ELE JESUS! na minha igreja jesus além de curandeiro também é piromaníaco! rsrsrsrs
ResponderExcluirfernando! quem é voce pra falar em cadeia pra mim? pelo que me consta, queridão! as celas estão EMPESTEADAS, não de ateus, mas sim de pessoas que dizem acreditar em deus, ou em nossas senhoras.e infelizmente pra voce acho que em cada 10 presos, 8 são católicos.basta ver o símbolo pendurado no pescoço ou tatuado em alguma parte do corpo, que símbolo? o crucifixo.
ResponderExcluirCaro Robson Andreotti ( Ainda bem que não é mais anônimo, detesto falar com anônimos ), foi bom você dizer o seu nome, porque, na internet todo mundo é corajoso, todo mundo fala o que quer sem se identificar. Ótima decisão !
ResponderExcluirMantenho o que eu disse: "procure um PADRE, com "P" maiúsculo e não esses infelizes que vão procurar um seminário, sem ter nenhuma vocação, apenas para se refugiar da sociedade que os descrimina por serem homossexuais. Existem ótimos padres, aliás a maioria que compõe a Igreja, por isso você não pode generalizar desta maneira, pois está cometendo uma grande injustiça.
Você falou no movimento dos Focolares... que ótimo ! Conheço e muito bem, pois foi Jesus Cristo, através de sua Igreja e desse movimento que salvou a minha vida e da minha família (não posso entrar em detalhes). Esse movimento surgiu em meio a segunda guerra mundial através de Chiara Lúbich, uma grande católica que ajudou muita gente a sair da pobreza, da depressão, dos traumas, das drogas, dos relacionamentos familiares ruins, etc, etc.. Esse movimento existe há quase 60 anos e está presente em 190 países; eles vivem como os primeiros cristãos, isto é, colocam tudo em comum, partilham tudo. Exemplo ? Quem tem duas casas dá uma delas a quem não tem nenhuma, quem tem um carro o deixa a disposição da comunidade para os que não possuem, e assim por diante. Os Focolares recebem TODOS os tipos de pessoas, inclusive os homossexuais.
E falando em homossexuais, uma vez por ano os focolares se reúnem em um encontro que chamam de "Mariápoles" (cidade de Maria) durante uma semana. São milhares de pessoas, não só católicas, mas também de outras religiões. O encontro dura uma semana e, nos alojamentos ficam homens de um lado e mulheres de outro. No meu quarto havia dois homossexuais assumidos, mas que fizeram um voto de castidade (assim como os padres), são os chamados focolarinos consagrados; a Igreja os trata com igualdade e isso é uma prova para os que acusam a Igreja de discriminar os homossexuais. Eles não são "enrustidos", não, muito pelo contrário !
Focolare quer dizer, em italiano, "fogo no lar", isto é, o calor humano do lar, da família.
Esse movimento era a "menina dos olhos" do falecido Papa João Paulo II, e continua até hoje com apoio total e irrestrito do Vaticano.
Você disse conhecer "dezenas" de focolarinos que são "gays enrustidos"... para quem detesta a Igreja até que você tem muitos conhecidos católicos, não ? Eles te confessaram que são gays ? Ou você fez um levantamento minucioso a respeito ?
Quanto ao padre fazer sexo oral em você, atrás do altar... acredito em você, e talvez venha daí a sua revolta, estou certo ? Mas, por outro lado, te pergunto: você era criança na época ? Se não era, então por que permitiu aquilo ? E devido ao seu vasto relacionamento com pessoas ligadas a Igreja (padres, focolarinos, padres músicos, etc.), te pergunto : Você era católico na época ? Acho que não, porque você disse que é "ex-evangélico" e com muito orgulho. Afinal, hoje, você é ateu ou continua acreditando em Deus ? Sim, porque se é "ex-evangélico com muito orgulho, logo crê em Deus. Mais: Se é "evangélico com muito orgulho", então por quê zomba e ironiza a sua "ex" igreja dizendo que lá só os pastores saem da miséria, e que lá Jesus é piromaníaco, e outras coisas mais ?
Robson, você está deixando o ódio te cegar; acho que você nem lê direito o que escrevo, não fala coisa com coisa. Quer um exemplo ?
Você disse : "Quem é você para falar em cadeia para mim ?"
ResponderExcluirOlha a que ponto chega o seu transtorno e a sua revolta ! Eu apenas citei a visita do papa ao homem que tentou tirar sua vida... mais nada ... e você me vem com celas empesteadas de católicos, crucifixos pendurados, etc..
Mais uma pergunta: Você acredita na Bíblia ? Pergunto isto porque você a citou para dizer que o apóstolo Paulo era homossexual. Caso a resposta seja NÃO, então por que citá-la para tentar provar seu ponto de vista ? Se a resposta for SIM, então te pergunto: então você não é ateu ?
Você está confuso, Robson ...
Quanto ao livre arbítrio, é o seguinte: Deus te deu liberdade para escolher entre o bem e o mal, entre seguir as leis estabelecidas por Ele ou não. É como as leis de trânsito estabelecidas pelos governantes; se você não segue, tem que arcar com as consequências. Aliás, te pergunto, de novo, você crê na Bíblia é ?
As provas que eu te pedi foram sobre as suas declarações de que nós católicos, a Igreja enfim, éramos ávidos de que a miséria continue para podermos sobreviver... e essa asneira, meu caro, você não provou nada. Dá um pesquisada no que a Igreja fez e faz na área social pelo mundo afora. Não me faça rir, por favor. Não caia no ridículo.
Robson, as notícias ruins correm rápido, enquanto que as boas não. A história do homem foi sempre assim. Agora, se você quer ficar se apegando a esses exemplos de padres indignos, que são minoria, faça bom proveito e alimente isso em seu coração para o resto da vida; envenene o seu organismo com esse ódio; garanto que o único prejudicado vai ser você.
É aquela velha história do leão que pisou no espinho: ele tinha uma escolha: ou deixava o espinho na carne ou o arrancava. Faça a sua escolha !
fernando será meu último comentário, pois o blog não é meu.quem tem esse direito de descutir com voce é o lineu. voce chamou de infelizes os que são gays seminaristas, caramba! eita igreja cheia de infelizes, se a igreja católica tirar todos os infelizes do altar, a metade das paróquias ou mais fecham,não é engraçado fernando, a sociedade que os descriminam, levarem seus filhos para serem batizados pelos infelizes.eu não estou cometendo injustiça com a igreja, só disse que conheço dezenas de sacerdótes gays, fernando, ninguém me contou sobre dezenas de focolarinos gays, eu namorei um, uma pessoa totalmente do bem,eu tambem sou totalmente do bem, e não tinha castidade não senhor, todos os outros focolarinos davam suas saidinhas sim, talvez um dia os que sairão do focolare poderei te apresentar, fernando todos, se perguntavam que deus é esse? te dá um brinquedo, mas só pode brincar do jeito dele! que crueldade, com uma mulher que não quer sentir um macho em cima dela! nem em baixo.fernando quem escreveu isso? ENTÃO VALE TUDO,XINGAR,OFENDER,MATAR,ROUBAR......... como assim? não falo coisa com coisa? voce disse que como ateu, eu poderia fazer tudo aquilo escrito por voce, por isso que te perguntei! quem é voce pra falar em cadeia? lembra-se? quem vai pra cadeia? todos que cometem oquê voce escreveu! aí te respondi, que as cadeias ao invés de estarem empesteadas de ateus, estão empesteada de crentes em algum deus ou deusa. entendeu???? fernando como não vou zombar da minha ex-igreja? não vai me dizer que voce acredita em cobra falante e jumento falante? é lógico que zombo. a nasa chegando em marte, e os evangélicos pregando sobre cobra que fala e jumento que fala,tenha dó. fernando, eu usei o apóstolo paulo, para mostrar que os crentes, não raciosinam bem,como pode um solteirão dar conselhos a casados? e voces crentes em deus acreditam nele, voce é casado fernando? com uma mulher? mas o jesus que voce e os crentes acreditam, falou em 10 virgens e um marido, mateus capítulo 25 versículo 1, mas como assim? 10 virgens? está vendo! voces não questionam nada, ele não poderia ter dito isso, é uma afronta para as mulheres, mas voces acreditam e não questionam nada, há lembrei!! voces questionam quem não acredita nessas baboseiras, hãmmmmm, cobras que falam, jumentos que falam, nossa senhora aparecida, nossa senhora de guadalupe, nossa senhora de fátima,10 virgens e 1 marido. a única coisa que concordamos é no ensino que sua igreja começou no passado com universidades, e colégios, mas voce sabe que foi um tiro no pé, e quem frequentava esses centros de ensino era a elite, mas por bem ou por mal através desses ensinos que o ser humano se libertou das correntes.sobre lívre arbítrio de deus é MENTIRA MENTIROSA.se não, até hoje sodoma e gomorra estariam lá pra disputar com são francisco na califórnia o título de cidade mais gay.mas seu deus com complexo de rejeição, amanheceu um dia com os ovos virado e destruiu,as cidades que não corresponderam o "amor" dele.fernando se o espinho em mim era deus, pode ter certeza que já o arranquei, ufa! que alivio. pra terminar, fernando voce viu arrastões no japão depois do terremoto e maremoto? não, nem eu, viu como seu deus não faz falta alguma nas pessoas? muito pelo contrário,aqui é só um caminhão tombar próximo a uma favela, que um monte de pessoas que tem jesus no coração vão lá saquear a carga. e todas dizem que acreditam em deus. fernando só duas perguntas se quiser responder depois, lá no céu, voce vai morar numa casa ou apartamento? no centro? ou periferia? o reino de deus é próximo de qual galáxia? em quantos anos-luz chegamos lá?
ResponderExcluirSugiro que os dois troquem emails e prossigam entre vocês...
ResponderExcluirlineu! da minha parte só tenho a AGRADECER seu blog, pra dizer a todos os cristãos que eles NÃO TEM O MONOPÓLIO DO BEM, muito pelo contrário, é só ver os 2.000 anos de história dos cristãos. lineu eu sou um ateu tão perigoso,e maléfico, que fiquei com um prejuízo de uns 7.000 reais, no depósito de gás que tinha( pois vendi ). por ter um coração bom, vendia gás fiado pra deus e pro mundo, ( a maioria esmagadora de caloteiros são crentes em algum deus ) se arrependimento matasse!!!!!!!
ResponderExcluirLineu, desculpe qualquer coisa... eu poderia responder e provar que tudo o que o amigo homossexual disse sobre a Igreja é pura cegueira e invencionice (facilmente, frase por frase), mas o blog, como ele disse, não é nosso. Ele está visivelmente transtornado e enraivecido, revoltado mesmo. Mas quero esclarecer só algumas algumas mentiras que ele proferiu distorcendo minhas palavras;
ResponderExcluir1) Ele disse: "Quem tem direito de discutir com você é o lineu".
Resposta : Então ele passou por cima dos seus direitos; é mal educado, pois ninguém o chamou na conversa.
2) Ele disse: "Você chamou os que são gays seminaristas de infelizes..."
Resposta : Mais uma mentira. Eu disse infelizes porque eles não cumprem o que prometeram quando se tornaram padres, e não por serem homossexuais. Tenho alguns conhecidos e um amigo que são homossexuais; eles me respeitam e eu a eles, mas eles não são como o Robson, não são revoltados e respeitam a Igreja.
3) Eu jamais disse que, só ateu xinga, mata, rouba. O que eu quis dizer é que a morte seria uma fuga para se escapar da punição, já que depois da morte, não existindo Deus, não haveria nenhuma cobrança. O crente também pode incorrer nisso tudo, sem sombra de dúvida.
4) Ele disse que quem frequentava as universidades e centros de ensino criados pela Igreja, no passado, era a elite. Isso é uma GRANDE MENTIRA. Ele repete o que ouve os outros falarem. Mas não tem como provar... mas eu poderia provar o contrário para ele, e para isso precisaria de mais espaço aqui. Mas deixa pra lá... vai ficar na ignorância mesmo, repetindo essa asneira por aí.
5) Sobre as dez virgens e um marido de que fala a Bíblia... também vai ficar na ignorância eterna ...
6) Sobre a cobra que fala, já expliquei isso para o Lineu... ou fica ignorante e bitolado no seu anti-catolicismo ou vai ler, bem no começo das minhas conversas com o Lineu, o que eu expliquei a respeito.
7)Ele disse: "Fernando, se o espinho em mim é Deus, pode ter certeza de que o arranquei, ufa! Que alívio..."
Não, o espinho em você não é Deus, é esse seu ódio e essa sua mágoa que te cegam. Foi isso o que eu quis dizer e você entendeu muito bem.
8) Existem focolarinos casados, solteiros (a fim de namorar como qualquer outra pessoa) e existem os focolarinos que se consagram a uma vida de castidade, e, no meio desses últimos, existem os que tem clara tandência para o homossexualismo (e o movimento sabe disso e os acolhe). Agora, em vez de você ficar saindo com esses poucos, procure conhecer de perto o movimento e vai constatar que é o movimento do amor, o amor que Jesus ensinou, literalmente. E eu te garanto que você não vai ser discriminado. Como já disse, a Igreja, através desse movimento, salvou minha vida e da minha família ( tenho 23 anos de casado com a mesma e única mulher, e tenho uma filha de 21 anos ).
Veja como Deus faz as coisas... dentre milhares de movimentos e pastorais que a Igreja Católica possui, você foi citar justamente esse...que coisa. Procure participar, por exemplo, de uma Mariápoles; vá la´, sem preconceitos e com a mente aberta.
A Igreja nunca disse que tem o monopólio do bem, pelo contrário, no seu catecismo oficial, ela afirma que existem pessoas que não conhecem o evagelho, mas que praticam o bem por causa da lei natural que Deus imprimiu nos corações dos homens. O que ela afirma é que a verdade, a revelação de Deus, através de Jesus Cristo, foi transmitida e confiada a ela; e nisso acredita quem quiser.
ResponderExcluir9) Ele disse : "...é só ver os 2000 anos de história dos cristãos..."
Quais ? Aqueles que foram passados para você, como inquisição, cruzadas, idade média, Igreja atrasando o progresso das ciências e queimando Galileu vivo numa fogueira e se deliciando com aquilo ? Aquela da "Idade das trevas", "inimiga da razão" e que pretendia encarcerar o homem nas trevas da religião através dos dogmas e inimiga da liberdade ? São esses 2000 anos de cristianismo que você conhece ?
Essa triste e injusta mentalidade, anti-histórica, ainda existe hoje, inclusive em muitas universidades, embora amplamente desmentida pelos historiadores modernos.
Vai ficar na ignorância, porque essa é uma conversa pra muitos meses.
10) Ele disse: "...mas vocês acreditam e não questionam nada..."
Só se forem os evangélicos, com os quais você conviveu, porque a forma com que a Igreja Católica estuda a Bíblia é um pouco diferente. E novamente eu te convido a ler, desde o começo, a minha conversa com o Lineu.
11) " A nasa chegando em Marte e os evangélicos pregando sobre cobra que fala ..."
Falando em NASA, leia o que os seus cientistas falam sobre a pintura no manto de Nossa Senhora de Guadalupe; me explique só o seguinte, para resumir bem : Como você explica que a "pintura" não esteja colada no manto, mas sim flutuando, como descobriram os cientistas ? Só isso.
Se quiser conversar ( eu disse CONVERSAR, e não atacar) comigo ... fpaxdomini@gmail.com
Lineu, obrigado pela sua paciência por nos aturar e desculpe qualquer coisa.
Abraços.
Lineu, já que você não quis colocar a minha resposta final ao Robson (e eu entendo isso), será que você poderia, pelo menos, colocar o meu e-mail ? fpaxdomini@gmail.com.
ResponderExcluirTe agradeço
Abraços.
..só um pequeno comentário: a humanidade não se divide entre ateus e teístas. Prefiro separar as que conheço entre as do bem e as, digamos, não do bem. Me dou bem com as 1as, sem que importe se são religiosas ou não, e sempre muito mal com as 2as. Minha implicância é com o tempo e energia que as pessoas crentes perdem seguindo dogmas tolos e acreditando em lendas milenares primitivas sem perceberem que a verdade não é eterna, muda conforme avança a ciência e o conhecimento humando, isso sim é fascinante e excitante.
ResponderExcluirPais, Mães…
ResponderExcluirVocê condenaria seu filho a sofrer pela eternidade, a ser torturado e ‘viver’ num lugar onde o mal governa apenas pelo fato dele ter lhe desobedecido? Bem provável que não, pois você ama a sua criação.
Pois é, o deus que muitos veneram teria coragem de fazer isso. Você acha que ele tem realmente amor pela sua criação e que se comoveria com orações?
Sobre o inferno :
ResponderExcluirhttp://www.cleofas.com.br/ver_conteudo.aspx?m=doc&cat=97&scat=174&id=1697
Ele primeiro comenta uma reportagem de um jornal evangélico e depois, lá em baixo, a explicação católica para o inferno. Interessante.
Desculpe mais uma vez, Lineu, mas não pude resistir. O anônimo postou um questionamento interessante.
Abraço.
a verdade é eterna sim lineu,voce quer ver?
ResponderExcluirfazer o bem é uma verdade eterna,ou voce acha que um dia daqui a mil anos o bem vai deixar de ser uma verdade? verdade que muda nunca foi verdade!
Todo mundo no fundo no fundo é ateu, não conheço um sequer que tenha tanta fé em deus a ponto de atravessar a rua sem olhar pros lados. Lineu e Robson, estou com vcs! Assim como saramago eu li a biblia e perdi a fé. E digo mais, para uma pessoal intelectualmente honesta, sem medo de encarar os fatos, por simples observação empírica dos acontecimentos do mundo, só há 2 hipóteses: ou deus é um filho da puta sádico e perverso ou ele não existe. Eu fico com a última opção!
ResponderExcluirE sim Robson, só muita lavagem cerebral p uma mulher continuar católica... a biblia é horrivel p elas... eu quase vomitei qdo li a parte que jó oferece para serem estupradas as duas filhas dele em troca de dois homens desconhecidos serem preservados... q horror... q tipo de pessoa horrivel segue essa abominação.... isso sim é abominação: entregar suas filhas na mao de vários homens p serem estupradass... inacreditavel... inacreditável... como é q vcs tem coragem de fazerem suas filhas seguirem um livro q diz isso? minha mulher quis batizar nossa filha, só pq "não custa nada". Me revoltei, separei os trechos mais perversos sobre mulheres e dei p ela ler, perguntando se ela tinha ctz q queria subjugar nossa filha a uma instituição q segue isso. Ela chorou ao ler aquilo.
ResponderExcluirPois é, Len...é o que eu penso também. Consegui não batizar meu filho, contra uma forte pressão familiar, e ele hoje, aos 19 anos, me agradece por isso...o batismo é uma forma de estupro, só que moral.
Excluir